Отношение к измене-2 (измена как социокультурный феномен)

[vormela]

дорогой царь, если для моего партнера будет важна верность, я и в парандже могу походить или сменить на партнера с другими принципами. главное - любовь
третьего не потяну. я не просто балуюсь. это отношения от 3-х до 5 лет длительности. может запутались в чувствах. но при блядстве больше секса, чем эмоций, разборок и взаимопомощи как в нашем случае.

[Иоанн Васильевич]

Измена - сексуальный(ые) эпизод(ы) вне отношений с постоянным партнером/супругом.

[Иоанн Васильевич]

Vormela, так вы распутайтесь сначала, потом теории воздвигайте. :D

[vormela]

Измена - сексуальный(ые) эпизод(ы) вне отношений с постоянным партнером/супругом.
по-моему, пойдет. может остановимся на этом, упрощенном определении? проще будет обсуждать варианты.
ИВ, человек, который никогда не запутывался, чистый теоретик или чистый счастливчик. вы случайно в лотерею не пробовали играть? зато мне в преферанс везет

[Fat Rat]

О! Уже, что то. Тогда разьясните моё недопонимание по поводу тех же свингеров, они это изменой не считают. А, объщестово может и посчитать? И так, засчитываем измену? Говоря иначе, а судьй в данном случае кто?

[Иоанн Васильевич]

Конечно. Запутываются все, только это не значит, что распутываться не надо.
Тетушка, принимаете более общее определение измены?

[vormela]

у свингеров ваша затравка будет изменой. у них свои ограничения на половые связи - просто другие заморочки. суть та же, что у моногамов

[BoMG]

Измена - сексуальный(ые) эпизод(ы) вне отношений с постоянным партнером/супругом

продолжу:
... совершаемый(е) втайне от него во избежание заведомо негативной реакции с его стороны

[Иоанн Васильевич]

А если прямо на глазах у безвольного муженька?

[Тетушка Чарлея]

Можно принять сколь угодно более общее определение измены, но тогда тема потеряет смысл. Потому что душевная связь на стороне, наплевательство на партнера/супруга и способность променять его на сиюминутные удовольствия - это, вне сомнения, вещи, с которыми нельзя мириться. Но, на мой взгляд, это уже не измена, это конец отношениям, любви и проч. А здесь мы обсуждаем только физический эпизод(ы), который(е) по традиции общества признается как измена, хотя я и некоторые ещё так не считаем.

По моей модели, в жизни явления, соответствующего понятию измена, не существует. Невозможно себе представить, что человек "на часик" полюбит другую, а потом опять залюбит обратно жену. В реальной жизни мы имеем (опять же по моей модели) либо ещё не измену, либо уже не измену. А чтобы не было тайн и негативных реакций на их раскрытие, я считаю разумным заранее принять такие условия, когда человек свободен сам решать, как ему поступать. То есть, я низвожу значимость подобного эпизода в моих глазах до питья пива и рыбалки вне моего общества. Таким образом, необходимость вранья отпадает.

[BoMG]

А здесь мы обсуждаем только физический эпизод(ы), который(е) по традиции общества признается как измена

По моей модели, в жизни явления, соответствующего понятию измена, не существует. Невозможно себе представить, что человек "на часик" полюбит другую, а потом опять залюбит обратно жену.

Вы ж вроде математик - а с логикой явно не лады.
Если ФИЗИЧЕСКИЙ эпизод - то причем здесь абстрактно-душевная категория "любовь"??
В жизни(чьей?) не существует явления (т.е. события!), соответствующего понятию (т.е. мыслительному процессу - чьему?).
Бред, короче...

[Тетушка Чарлея]

Где нелады, уважаемый?

Я как раз и говорю о физическом эпизоде, в котором такая абстрактно-душевная категория как любовь, не участвует.

Прежде чем выносить вердикт "бред", лучше бы вдумались. В жизни - вообще, в мире живых людей значит. Почему обязательно должна быть чья-то жизнь. "В жизни всегда есть место подвигу" - Вас не смущала такая формулировка? У Вас явные нелады с дефинициями. Понятие=мыслительный процесс? Вот уж где бред. Вы не путаете понятие с пониманием? Понятие демократии, понятие математической функции, понятие измены. Так вот, считаю, что понятию измены в реальности нет соответствия, нет явления социального, подпадающего под эту категорию. Все, что мы называем этим словом, либо надумано, либо уже не измена.

[BoMG]

Не сползайте в словоблудие (либо не прикидывайтесь, что не понимаете о чем речь). К примеру, электричество в природе существовало всегда. Но как понятия 500 лет назад его даже не существовало. Потому что уровень знаний-понимания человечества (мыслительный процесс) до этого не дошел просто.
Если под словом "измена" Вы лично понимаете что-то, чего в моей жизни действительно не существует - например, вагинальный оргазм с любовником - то да. В МОЕЙ жизни ВАШЕГО понятия "измена" нет. Но вы вроде начали с умных фраз про социо-культурный феномен (т.е. явление) и тут же доказываете, что этого явления вовсе нет. Тогда и доказывать мне Вам нечего. Ну не знаете Вы, что такое "измена" - и ладно. Папуасы тоже про радиоволны не знают ничего, а они есть :D

[Fat Rat]

Тётушка по вашей модели - да. Для вас и ващего партнёра это не измена, для объщества будет измена. Ну, так какое вам дело до мнения других в данном вопросе?!
Если хотите продвижения идей "в массы" будте добры провести чёткие границы, вот это ещё "не", а вот это уже "да". Тут двоим то трудно будет определится, ИМХО, где уже измена, а где ещё нет. Так и слышится диалог во время ссоры:
-ты мне изменял!
-нет я же без любви.
-а, страсть?! Страсть, была!
-так, то другое!
-нет не другое, изменял!
:D

[Иоанн Васильевич]

Тетушка, вы факт с отношением к факту путаете.

[Lelik]

Приветствуются любые размышления , объяснения и рассуждения о том, как и почему "измена" стала тем, чем она является (или считается) в современном обществе.

Хотелось бы уточнить, а есть ли сведения о том, чем считалась измена в обществе отличном от современного? И если есть, то в чем заключается разница?

[Тетушка Чарлея]

Нет, это Вы путаете факт с отношением к факту. Когда я говорю про свое отношение, я так и подчеркиваю - по моему мнению, по моей модели. В то же время признавая существование модели, принятой обществом.
И даже определение я даю согласно модели принятой обществом, вы не заметили?

Пример с электричеством - неудачен. Электричество - явление, существующее объективно, независимо от того, что думают о нем папуасы и думают ли вообще. Измена - это чисто субъективное понятие, зависящее от общественной организации и принятой морали. Уберем папуасов - электричество не перестанет существовать. Уберем наше понимание измены - и измен не будет. было в обществе другое отношение - и потеря девственности до брака являлась позором. Изменилось отношение - и уже невозможно сказать: "он её опозорил",

Вы думаете, к чему я говорила о феодалах и вассалах (кстати, ИВ, вассалом мог являться не только крестьянин, но и мелкий феодал по отношению к крупному, со всеми вытекающими правами последнего)? Я Вам привела пример ситуации, когда правила общественной организации позволяли совершить половой акт вне супружеских отношений, и никому бы не пришло в голову брезговать женшиной после этого. Такие изначальные договоренности, такие условия игры. А что, скажите, принципиальная ли была разница, переспала жена с сюзереном де Пуатье или с соседом де Морсо?

по вашей модели - да. Для вас и ващего партнёра это не измена, для объщества будет измена. Ну, так какое вам дело до мнения других в данном вопросе?! Если хотите продвижения идей "в массы" будте добры провести чёткие границы, вот это ещё "не", а вот это уже "да".

Да мне интересно! Неужели обязательно нужно что-то продвигать в массы, и нельзя просто порассуждать? Мне непонятно, почему сознание общества эволюционировало именно так, почему явление, корни которого, как здесь признали, лежат в сфере материального, стало едва ли не самым сильным фактором, провоцирующим душевные терзания и ставящимся в один ряд с предательством.

Зачем же я буду навязывать свои критерии, тем более, что для большинства они неприемлемы? Я могу лишь поделиться своими мыслями, и почему я к ним пришла. А грань для меня вполне понятная: все, что не влияет на мои отношения с любимым человеком, меня не касается. Неважно, что это: футбольный матч или мимолетный секс. В конце концов, Ведь, скажем, даже при абсолютной верности партнера тот же футбол может занимать столько места в его жизни, что отношения с ним будут весьма проблематичными.
_________________________
Лелик, так я и создала тему, чтобы это выяснить. Сдается мне, что не всегда и не везде. Ведь даже сейчас есть общества, где предложить жену гостю является обязательным жестом гостеприимства!

[Fat Rat]

Порассуждать можно. Навязывть никто не просит, просят огласить (сформулировать) более чётко, дабы избежать кривотолков. Иначе возникает ощушение, что либо вы не определились, либо всё понимаете, только сказать ничего не можете. Ну, да это ИМХО.
В XX веке, подобные взгляды "в массы" выходили дважды: в России после 1917 года, и 70ые в США. И в том и вдругом случае всё вернулось на кргуи своя.
Судя по всему такое положение дел, чем то угражает благополучию общества. Общества в целом, а не отдельных его членов конечно. Вот отсюда и предлагаю плясать дальше.

[Тетушка Чарлея]

Я не говорю о "свободной любви" и не считаю хорошей идеей отказ от семьи и долговременных отношений. Но мне претит идея собственности на человека. Хочу, чтобы все было свободно и добровольно.

[Fat Rat]

По вашему получается, что подписав договор (любой) и требуя выполнения условий договора (заметьте, добровольно подписанного!) вторая сторона приобретает исключительные права на другого партнёра?

[Иоанн Васильевич]

А оно и так свободно и добровольно. За измену камнями не побивают, развод дают без проблем. Что не так-то?

[Fat Rat]

Вступая в брак или партнёрские отношения, вы подписываете договор форма которого разрабатывалось обществом. Одним из его пунктов является отсутствие связей на стороне. И именно общество нетерпимо относится к нарушению пунктов этого договора. Для вас то проблем нет. А, почему см. выше. Вероятно это как угрожает стабильности общества или ещё чему то. Чему конкретно и предлагалось порассуждать. У меня мыслей пока нет

[Fat Rat]

Иначе обставте своё партнёрство так что бы оно максимально не походило на общепринятый брак. Думаю тогда ни кокого осуждения не будет.

[Тетушка Чарлея]

Вступая в брак или партнёрские отношения, вы подписываете договор форма которого разрабатывалось обществом. Одним из его пунктов является отсутствие связей на стороне.

Хм, а я думала, что в каждой паре свои соглашения. Даже вон брачный контракт подписывают.

Иначе обставте своё партнёрство так что бы оно максимально не походило на общепринятый брак. Думаю тогда ни кокого осуждения не будет.

Да разве об этом речь? Почему нужно что то обставлять и представлять.

А оно и так свободно и добровольно. За измену камнями не побивают, развод дают без проблем. Что не так-то?

Да хватит, ей -Богу, чуть что шипы выставлять. Причем тут развод? я ничего ни от Вас, ни от общества не требую признавать. Это моё личное отношение, что я не считаю "измену" трагедией. Я пытаюсь понять, почему Ваше отношение столь болезненное. А Вам самому разве неинтересно понять? Ведь эта болезненная реакция, присуща большинству. Вы можете назвать что-то ещё, что ранит столь же сильно, как измена любимого человека? Но, блин, почему?

[Fat Rat]

Брачный контракт регулирует только имущественные отношения. Если у партнёров свои соглашения. Тогда ин надо называть это соглашениями, а не браком. Это и будет "обставлять". Почему? Потому, что общество бережёт своё право регулировать отношения своих членов в этой области, посредством института брака. Почему см. выше.