Эпидемия

[RinaRi]

В реальности психосоматика существует и даже известно как работает.
Значит есть приборы?

Боль тоже есть. И известно, как работает. Значит, есть приборы для измерения боли?

[Lelik]

Если "это" нельзя измерить и составить статистику по популяции значит "это" вообще не существует

Или просто не придумали единицы измерения . Тем не менее, 70 лет назад этот эффект был впервые назван. К настоящему времени признан и имеет право на существование.
Бозон Хигса тоже до недавнего времени только в теории существовал. А уж про плоскую Землю и вообще молчу, сколько столетий понадобилось, чтобы доказать, что она шарообразная.

[phatcycle]

RinaRi, да что Вы им объясняете?..
Я уже пробовал здравый смысл.
Не помогает.
Пост и молитва. Ну водка на худой конец.
А врачи всегда бездари и вредители.

Г-сподь, жги!

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Значит, есть приборы для измерения боли?

Если очень надо то да.
Можно объективно померять.
Например для людей с крайне редким синдромом отсутствия боли.
Для остальных проще спросить.
Та же методика по которой можно объективно (!!!) посмотреть что видит человек.
Снятие активности мозга в реальном времени.

[RinaRi]

Не помогает.

Ага.
Я заметила.

[Lelik]

Если "это" нельзя измерить и составить статистику по популяции значит "это" вообще не существует

А вообще, подобный подход мне отчего-то напомнил слова одного кинолога о психологии собак - если это нельзя съесть или трахнуть, то обоссы и проходи мимо

[phatcycle]

Бозон Хигса тоже до недавнего времени только в теории существовал.

Вообще не так. Бозон вначале был измерян.
Было предсказано (на основе других данных) его существование и примерные параметры.
Потом был продемонстрирован прямыми наблюдениями.

Т.е. сначала померяли и только потом показали.

Отправлено спустя 27 секунд:

если это нельзя съесть или трахнуть, то обоссы и проходи мимо

Значит я в душе - собака. .)

[Lelik]

Бозон вначале был измерян

Встречный вопрос: как можно измерить то, что не существует?
Он не был измерен. Были даны математические выкладки его гипотетического существования и измерения. А уже ПОТОМ, когда появились возможности, его открыли и подтвердили соответствие практики теории. Тоже самое, думаю, и с плацебо будет. Психология, это только ещё развивающаяся наука.

в душе - собака

Все мы такие . Ну, или кто не собака, тот кошка или кот

[_Katrin_]

Тут хотел обратить внимание, что если у плацебо есть эффект в одну сторону, то он вполне действенен и в другую

Следуя этому рассуждению, можно сделать вывод, что так же как человек не выздоравливает от серьезного заболевания благодаря эффекту плацебо, он и не погибает от этого эффекта.

[Anty]

Да, эффективна.

В ж0пу. Ага, вот так.

[Lelik]

так же как человек не выздоравливает от серьезного заболевания благодаря эффекту плацебо, он и не погибает от этого эффекта

Зависит от того, в какую сторону он работает. От, так скажем, полярности. Какая перевесит.
Ну, и, он не у всех подряд наблюдается, если что. Думаю, это от конкретного человека зависит, сильный ли он духом и характером, или слаб. Какой есть, туда и сработает. Пока то его наблюдали только в позитивном ключе, что, в общем-то, естественно. Так то, есть оптимисты, а есть пессимисты. И есть ещё одна категория

[phatcycle]

Встречный вопрос: как можно измерить то, что не существует?

Никак. Померять/взвесить можно только то что существует.
Возмущения орбиты планеты которую мы видим говорят нам о том что имеется другая планета которую мы не видим.

Массовые нарушения статистики заболевших необъяснимые никакой известной причиной говорят нам что есть неизвестная причина.
И даже дают возможность оценить масштаб неизвестной причины даже не зная о ней вообще ничего.

Скажем, большинство американских индейцев не могут пить молоко. Понос пробирает.
А большинство европейцев могут без проблем.
Это было известно задолго до расшифровки генома и задолго до того как безлактозные молочные продукты стали модными.

[Lelik]

Никак. Померять/взвесить можно только то что существует.

Тогда, вот это:

Бозон вначале был измерян.

Неверно.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

большинство американских индейцев

А есть не американские индейцы?
Вне зависимости от континентальной принадлежности индейцев, про молоко не знаю, но слышал, что у них нет фермента, который разлагает алкоголь и от этого они очень быстро (практически с одного стакана крепкого алкоголя) становились алкозависимыми и это сыграло на руку в войне с ними высланных и переселенцев из Англии.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Это было известно задолго до расшифровки генома

Ясен пень. Незачем геном расшифровывать, когда ты видишь что-то своими глазами воочию. Так и с плацебо, человек, который ввёл в обиход это понятие, видел своими глазами действие. Пока это не удалось подтвердить/обосновать научно, но эффект всё равно существует.

[phatcycle]

Предлагаю брать антивакцинастов за самое больное - за кошелёк.
Не сделал вакцину?
Оплачиваешь полный счёт за пребывание в ковидарии.
Там заодно и почку отрежут - в счёт уплаты.
Ибо пребывание на ИВЛ удовольствие не из самых дешёвых.

[Lelik]

Предлагаю брать антивакцинастов за самое больное - за кошелёк.
Не сделал вакцину?
Оплачиваешь полный счёт за пребывание в ковидарии.

Вначале обязательную медстарховку необходимо отменить. Ну, и клятву Гиппократа тоже как-то нивелировать.
А так то - согласен.

[phatcycle]

Неверно.

Почему неверно? Бозон существует. Просто люди его не наблюдали прямо.
Я вот тоже - существую. А ты меня прямо не наблюдал и череп мне не мерял.
Зато косвенно о моём существовании знаешь из моих набросов на форум.

эффект всё равно существует

Да и я говорю что существует, кто ж спорит?
Но вот двойной слепой метод и контрольные группы придумали не из-за людей.
А из-за лошадей. Точнее одной лошади.

[Lelik]

Почему неверно?

По определению. Вами же сказанному.

Просто люди его не наблюдали прямо

Это же касается и эффекта плацебо на данный момент.

Да и я говорю что существует

Таким образом, вот это суждение:

...СТРАХ болезни (психосоматический), - влияет почти всегда так же, как и сама болезнь

вполне верно. С учётом:

Если эффект плацебо существует и вполне себе признан, то чего бы и не признать его действие в негативную сторону

[phatcycle]

А есть не американские индейцы?

Бразильские. Как у них с молоком - не в курсе.

[Lelik]

Бразильские

Бразилия не в Америке разве, где-то в Австралии? Америка - это не только США, если что
Но это не суть темы, впрочем.

[phatcycle]

вполне верно.

Нет. Влияет не "так же". Точнее: "влияет" - да, "так же" - нет. Как по силе воздействия так и по характеру. Страх заболеть, скажем, сифилисом сам по себе не заставит нос провалиться. Но вот бессоницу и клиническую депрессию - вполне запросто организует.

[Lelik]

одной лошади

Вполне допускаю, что весь основной организм человека относительно мозга человека, ведёт себя, как та лошадь

Отправлено спустя 33 секунды:

Нет

Ну, нет, так нет.

[_Katrin_]

Думаю, это от конкретного человека зависит, сильный ли он духом и характером, или слаб. Какой есть, туда и сработает.

Как иллюстрация- Стив Джобс. Он очень был уверен в своих силах, был максимально оптимистичен. Послал врачей в пень, не стал оперировать рак, когда это было возможно, и прогноз был благоприятный. Он пошел пить смузи и медитировать. Через год пришел на обследования весь в метастазах. Ничем помочь ему уже не смогли. Вы можете сказать, что он был недостаточно силен духом и т.д. и т.п. Так, кстати, и говорят мошенники, которые продают людям секретные онкопротоколы с бадами и кофейными клизмами. А люди им верят, даже очень. И погибают. А многие ипохондрики всю жизнь трахают мозги себе и окружающим страхом своей скорой неминуемой кончины и живут до глубокой старости. Чего они не мрут повально? Думаю, что на одних психических процессах все траблы со здоровьем не вывезти. Есть процессы, которые больше подвержены влиянию высшей нервной деятельности, есть те, что меньше подвержены. Есть те, что практически не связаны. Просто так совпало, даже если ты офигенно силен духом, бодр и свеж, можешь погибнуть от испанки, ковида или рака.

[Lelik]

Он пошел пить смузи и медитировать. Через год пришел на обследования весь в метастазах. Ничем помочь ему уже не смогли

А не было бы эффекта плацебо, то не через год бы пришёл, а через год бы, или ранее, похоронили. Это так действует.
А то, что он был не прав, тут не спорю. Говорю только за сам эффект. Если, конечно, вы знаете, что это такое и в чём его суть.
Само плацебо, это не панацея. И если ты при наличии, например, рака, вообразишь и свято уверуешь в то, что его у тебя нет, то это не избавит тебя от рака, но поможет продлить дни существования и активной жизни, а также избавит от сиюминутных ощущений.
Понятно, что если кто-то вдруг вообразит, что он бессмертен, то это никак ни повлияет на то, что человек в итоге умрёт от старости, но, вполне возможно, продлит его существование на неопределённый срок.

[_Katrin_]

А не было бы эффекта плацебо, то не через год бы пришёл, а через год бы похоронили.

Но это неточно)

[Lelik]

_Katrin_, конечно не точно. Сравнивать то не с чем по сути, нет двух Гейтсов, один из которых верит, а другой нет, чтобы сравнить, как бы оно было в том или ином случае. Однако, если говорить об эффекте плацебо как таковом, то ряд наблюдений и исследований существуют.

[phatcycle]

то не через год бы пришёл, а через год бы похоронил

Да нет же.
Эффект плацебо это очень ограниченное число случаев.
И очень специфическая ниша.
Кусочек мела вместо анальгина температуру не снизит.

Даже если забыть про случаи коммерческого плацебо (это когда продают фуфломицин а сумасшедшие бабки его мешками скупают и говорят что помогает).
То можно представить себе кусочек мела в качестве "лёгкого и безопасного успокоительного пролонгированного действия". Даёшь какой-нибудь ТП^W истеричке^W творческой небинарной личности и личность реально успокаивается.
Есть эффект?
Есть.

А от рака плацебо хрен поможет.
Ибо механизма нет "как плацебо может помочь от рака".
Там всё исследованно уже вдоль и поперёк.
Как развивается, почему, как бороться.