Дозорный правильно пишет. Узнай, кто ведет, подойди, поговори. Они к этому хорошо относятся. Тебе расскажут и объяснят.
Про передачу любых денег ей без ОФИЦИАЛЬНОГО подтверждения (Чеки, расписки, выписки со счетов) - ЗАБУДЬ. С равным успехом можешь их просто выкидывать.
Жизнь дала трещину… или шанс?
-
Почти Нормальный
- аксакал
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 28.09.10 06:18
Нет у меня возможности по учреждениям шататься. На работе сокращение, не знаешь как к врачу то на пару часов отпроситься, хотя отгулы есть.
Суд был в одном городе, я прописан и живу в другом, приставы мои со слов БЖ вообще в третьем (региональном центре).
Ей в падлу ехать, мне тем более.
Исполнительный БЖ в бухгалтерию подала и с января с меня будут удерживать исправно.
Получается я торчу ей за месяц и 2 дня с того года.
Бабки отложены.
Является ли то, что я сижу на ж..е ровно неисполнением мною постановления суда?
Когда начнёт капать просрочка?
Не хотелось бы влететь на бабки.
Суд был в одном городе, я прописан и живу в другом, приставы мои со слов БЖ вообще в третьем (региональном центре).
Ей в падлу ехать, мне тем более.
Исполнительный БЖ в бухгалтерию подала и с января с меня будут удерживать исправно.
Получается я торчу ей за месяц и 2 дня с того года.
Бабки отложены.
Является ли то, что я сижу на ж..е ровно неисполнением мною постановления суда?
Когда начнёт капать просрочка?
Не хотелось бы влететь на бабки.
-
Говорящий с ветром
- старейшина
- Сообщения: 2326
- Зарегистрирован: 04.12.13 11:01
-
Почти Нормальный
- аксакал
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 28.09.10 06:18
Кароче, твоя бухгалтерша- тупая ипанушка. Ёпни ей пачкой бумаге по башке.
Если не бухгалтерия, то тебе надо перечислить бабло на счет бж с пометкой- алименты на ФИО за период такой-то и притаранить эту выписку приставам. Или взять с бж расписку, что бабло получила в счет алиментов на ФИО за период.. и опять же таранить к приставам.
Я за пачку бумаги.
Если не бухгалтерия, то тебе надо перечислить бабло на счет бж с пометкой- алименты на ФИО за период такой-то и притаранить эту выписку приставам. Или взять с бж расписку, что бабло получила в счет алиментов на ФИО за период.. и опять же таранить к приставам.
Я за пачку бумаги.
Является.Является ли то, что я сижу на ж..е ровно неисполнением мною постановления суда?
Дело должны передать по адресу вашего проживания. Выясняйте. Для справки: мое дело передали по месту проживания через 5 летСуд был в одном городе, я прописан и живу в другом, приставы мои со слов БЖ вообще в третьем (региональном центре).
Re: К отцам
- По первости приводит в бешенство.BOLT писал(а):Вопрос к отцам, дети которых остались с БЖ, а БЖ живет с васьком ило повторно вышла замуж.
Как вы с этим жевете?
Я в смыслеревности своего ребёнка к чужому мужику, с которым он вынужден жить.
Что чувствуете, если случайно встречаете их счастливо гуляющих семейно?
Если ребёнок случайно назовёт вас именем васи?
Не думал, что буду гонять по этому поводу. Не знаю пока как к этому всему относиться.
Здесь те же действии , что с БЖ, тока наоборот. Необходимо наращивать (в с БЖ - уменьшать) свое присутствие в жизни ребенка до степени, когда ты будешь спокоен и не чувствовать что твои функции отца по отношению к ребенку кто-то замещает. Васек в твоих глазах будет всего лишь "товарищем по играм".
Но расслабляться нельзя.
Холодная война переходит в просто войну.
Позавчера я должен был встретиться с ребёнком. БЖ написала, что у них планы, договорились на среду (вчера).
Вчера долго и нудно переговаривались. Я настаивал на своей обычной позиции - я забираю ребёнка из сада, в оговоренное время возвращаю БЖ. Её позиция, бывший тесть с ней забирают ребёнка и привозят мне в оговореное место. После небольших прериканий согласился под давлением того, что на улице очень холодно.
Как знал, что будет подстава.
Телефон у меня потерял сеть (бывает такое). Когда увидел и перезагрузил - у меня несколько пропущеных звонков от БЖ. И смс "нам надоело тебя ждать, мы уехали. Заберёшь в пятницу".
Написал её в ответ, что это было в последний раз, когда она выступала посредником в моём общении с ребёнком, что так не делается.
Через два часа звонок на мобильный от быв. тестя. Наезды на меня, когда мол прекратятся от меня смс в адрес БЖ и прочее.
Объяснил (жестко), что мне с их семейством общаться накакого интереса нет, что они меня вынуждают к этому. Мне не нужно лишнее звено в моём общении с сыном.
На меня полился поток брани и оскорблений. Я не уступал ни в чём.
Это раньше только на "вы" и вежливо, теперь только на "ты" и в том же тоне, что и со мной.
Под конец мне было сказано, что я ребёнку никто, не имею на него никаких прав и больше его не увижу.
Ответил ублюдку, что это он никто и что в моих правах и правах ребёнка точку будут ставить органы опеки и суд.
Первый раз я разговаривал с родственниками БЖ в таком тоне. Они этого явно не ожидали.
Чтож, теперь ничено не остаётся, как от разговоров перейти к делам.
В пятницу пойду на встречу в ребёнком в сад. Предупрежу БЖ по смс.
Предвижу 2 варианта:
1. её родственники или хахель будут поджидать меня, что бы воспрепятствовать общению
2. БЖ раньше придёт в сад и заберёт ребёнка
3. (фантастический) мне не будут препятствовать.
В первом и втором варианте нужны доказательства. В первом я могу призвать свидетелей. Если кто из её родни или хахель меня ударит вообще будет красота. Даже руки поднимать не буду
Во втором как доказать? Даст мне воспитатель справку о том, что БЖ забрала ребёнка раньше времени?
Мне же нужны факты для опеки, что реально препятствует.
В случае осуществления БЖ и её роднеё угроз я хочу:
1. обратиться в органы опеки с просьбой о защите прав ребёнка и меня, согласно СК.
2. что бы с БЖ провели разьяснительную работу о недопустимости физического и прихологического насилия над ребёнком (есть диктофонная запись, где он жалуется на побои и плохие слова и видеозапись, где говорит, что мама плохая, а я говорю, что так нельзя говорить.
3. проведение психологической экспертизы ребёнка и БЖ
Позавчера я должен был встретиться с ребёнком. БЖ написала, что у них планы, договорились на среду (вчера).
Вчера долго и нудно переговаривались. Я настаивал на своей обычной позиции - я забираю ребёнка из сада, в оговоренное время возвращаю БЖ. Её позиция, бывший тесть с ней забирают ребёнка и привозят мне в оговореное место. После небольших прериканий согласился под давлением того, что на улице очень холодно.
Как знал, что будет подстава.
Телефон у меня потерял сеть (бывает такое). Когда увидел и перезагрузил - у меня несколько пропущеных звонков от БЖ. И смс "нам надоело тебя ждать, мы уехали. Заберёшь в пятницу".
Написал её в ответ, что это было в последний раз, когда она выступала посредником в моём общении с ребёнком, что так не делается.
Через два часа звонок на мобильный от быв. тестя. Наезды на меня, когда мол прекратятся от меня смс в адрес БЖ и прочее.
Объяснил (жестко), что мне с их семейством общаться накакого интереса нет, что они меня вынуждают к этому. Мне не нужно лишнее звено в моём общении с сыном.
На меня полился поток брани и оскорблений. Я не уступал ни в чём.
Это раньше только на "вы" и вежливо, теперь только на "ты" и в том же тоне, что и со мной.
Под конец мне было сказано, что я ребёнку никто, не имею на него никаких прав и больше его не увижу.
Ответил ублюдку, что это он никто и что в моих правах и правах ребёнка точку будут ставить органы опеки и суд.
Первый раз я разговаривал с родственниками БЖ в таком тоне. Они этого явно не ожидали.
Чтож, теперь ничено не остаётся, как от разговоров перейти к делам.
В пятницу пойду на встречу в ребёнком в сад. Предупрежу БЖ по смс.
Предвижу 2 варианта:
1. её родственники или хахель будут поджидать меня, что бы воспрепятствовать общению
2. БЖ раньше придёт в сад и заберёт ребёнка
3. (фантастический) мне не будут препятствовать.
В первом и втором варианте нужны доказательства. В первом я могу призвать свидетелей. Если кто из её родни или хахель меня ударит вообще будет красота. Даже руки поднимать не буду
Во втором как доказать? Даст мне воспитатель справку о том, что БЖ забрала ребёнка раньше времени?
Мне же нужны факты для опеки, что реально препятствует.
В случае осуществления БЖ и её роднеё угроз я хочу:
1. обратиться в органы опеки с просьбой о защите прав ребёнка и меня, согласно СК.
2. что бы с БЖ провели разьяснительную работу о недопустимости физического и прихологического насилия над ребёнком (есть диктофонная запись, где он жалуется на побои и плохие слова и видеозапись, где говорит, что мама плохая, а я говорю, что так нельзя говорить.
3. проведение психологической экспертизы ребёнка и БЖ
Привычка здешних камрадов лезть на танки с шашкой - не лучший пример для подражания. Будьте хитрее, умнее БЖ-ихи. Притворитесь пушистым, пойдите на переговоры. Очень, очень многого можно добиться, притворяясь ласковым и компромиссным. Поверьте мне, у меня большой опыт, в т.ч. и опыт так называемой "горячей войны".
Поймите простую вещь. Война против Бжих в формате "армия против армии" на 95% обречена на провал. За ней вся мощь государства, за вами - хер с маслом, если вы не олигарх и не имеете миллиондолларового адвоката. Вспомните 300 спартанцев. Кутузова. Партизан. Они побеждали хитростью, а не тупой силой.
Я с отвращением отношусь к своей первой БЖ, но в лицо ей ласково улыбаюсь и нормально разговариваю. Хотя это бывает очень трудно - сука отморожена на голову, просто не не тема и неохота рассказывать.
Дал себе зарок: не срываться, пока дочь не вырастет. И зарок свой держу. Результат - общение с дочерью, мы любим друг друга, она всегда рада меня видеть. Я плачу абсолютно адекватные деньги по мировому соглашению, не хожу по судам, сплю спокойно. Подумайте над этим.
Поймите простую вещь. Война против Бжих в формате "армия против армии" на 95% обречена на провал. За ней вся мощь государства, за вами - хер с маслом, если вы не олигарх и не имеете миллиондолларового адвоката. Вспомните 300 спартанцев. Кутузова. Партизан. Они побеждали хитростью, а не тупой силой.
Я с отвращением отношусь к своей первой БЖ, но в лицо ей ласково улыбаюсь и нормально разговариваю. Хотя это бывает очень трудно - сука отморожена на голову, просто не не тема и неохота рассказывать.
Дал себе зарок: не срываться, пока дочь не вырастет. И зарок свой держу. Результат - общение с дочерью, мы любим друг друга, она всегда рада меня видеть. Я плачу абсолютно адекватные деньги по мировому соглашению, не хожу по судам, сплю спокойно. Подумайте над этим.
Так я всё это понимаю и по жизни человек я не конфликтный.
Но не хотят или не понимают люди по хорошему.
Говорят одно, а делают другое.
Говорят, что не хотят со мной общаться.
Я только за и предалагаю идеальный вариант, сам забираю ребёнка в оговоренные дни и в оговоренное время и так же сам возвращаю.
Но когда иду в сам при приходит смс, что ребёнка БЖ забрала и привезёт туда то. Обычно опаздывает на 30-40 минут, а я как дурак жду на остановке.
Я воспринимаю это как желание поднасрать по мелкому.
Как с такими людьми?
Но не хотят или не понимают люди по хорошему.
Говорят одно, а делают другое.
Говорят, что не хотят со мной общаться.
Я только за и предалагаю идеальный вариант, сам забираю ребёнка в оговоренные дни и в оговоренное время и так же сам возвращаю.
Но когда иду в сам при приходит смс, что ребёнка БЖ забрала и привезёт туда то. Обычно опаздывает на 30-40 минут, а я как дурак жду на остановке.
Я воспринимаю это как желание поднасрать по мелкому.
Как с такими людьми?
1. Берем себя в руки. Дом не горит, корабль не тонет, земля не проваливается. не надо нервничать. Поверь, любая бабо+ее родители + клоун считают, что они имеют какие-то права на ребенка. И поэтому всегда будут хер класть на тебя и твои хотелки. Всегда их тактика будет такая - Насрать на тебя, спровоцировать на скандал и неадекватные действия, использовать твое же поведение против тебя.
Поэтому. Только - Покер-фэйс. Только - тон, не допускающий толкований и возражений.
2) Старайся извещать о принятом решении и никак иначе. в Дискуссии не вступаешь. Ты - киборг с юридическим уклоном.
Пример , говоришь - Я забираю ребенка из Садика в пятницу в 17-00, отдаю, допустим в воскресенье в 19-00. На визг и какую-то херню из трубки отвечаешь. - Я тебя услышал, извини , но нет.
Приходишь забирать в 16-15.
3) С БЖ говорить надо. Или через адвоката, если есть бабло, или сам. Но надо. При этом недолжно быть никаких эмоций. Еще раз всем советую - пересмотрите фильм Белое солнце пустыни, как попка повторяйте интонации Сухова, пока не заучите. На все бапские сучьи высеры Можете спокойно отвечать - Это точно и Извини, но нет.
4) насчет бапки с дедком. Ну, у меня такой случай, что они мне почти ровесники, ( я вообще старше бабушки на год) да еще не родные, а троюродные - ближе у БД никого нет. Поэтому, первый раз, когда они, не согласовав со мной, забрали ребенка в тот день, когда это хотел сделать я, Я очень спокойно сказал, что если это повторится, то дитенка они будут видеть только будучи в гостях у БЖ. С копией свидетельства о рождении приду в ментуру, скажу, что у меня увезли ребенка из садика люди, которым я разрешения на это не давал. Всем будет очень плохо, и вам, и мне и дитенку, особенно воспитательнице и заведующей детского сада, поэтому так делать больше не надо. Люди поняли, больше этого не было.
Поэтому. Только - Покер-фэйс. Только - тон, не допускающий толкований и возражений.
2) Старайся извещать о принятом решении и никак иначе. в Дискуссии не вступаешь. Ты - киборг с юридическим уклоном.
Пример , говоришь - Я забираю ребенка из Садика в пятницу в 17-00, отдаю, допустим в воскресенье в 19-00. На визг и какую-то херню из трубки отвечаешь. - Я тебя услышал, извини , но нет.
Приходишь забирать в 16-15.
3) С БЖ говорить надо. Или через адвоката, если есть бабло, или сам. Но надо. При этом недолжно быть никаких эмоций. Еще раз всем советую - пересмотрите фильм Белое солнце пустыни, как попка повторяйте интонации Сухова, пока не заучите. На все бапские сучьи высеры Можете спокойно отвечать - Это точно и Извини, но нет.
4) насчет бапки с дедком. Ну, у меня такой случай, что они мне почти ровесники, ( я вообще старше бабушки на год) да еще не родные, а троюродные - ближе у БД никого нет. Поэтому, первый раз, когда они, не согласовав со мной, забрали ребенка в тот день, когда это хотел сделать я, Я очень спокойно сказал, что если это повторится, то дитенка они будут видеть только будучи в гостях у БЖ. С копией свидетельства о рождении приду в ментуру, скажу, что у меня увезли ребенка из садика люди, которым я разрешения на это не давал. Всем будет очень плохо, и вам, и мне и дитенку, особенно воспитательнице и заведующей детского сада, поэтому так делать больше не надо. Люди поняли, больше этого не было.
-
Почти Нормальный
- аксакал
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 28.09.10 06:18
BOLT, есть правда в словах Mikki.
Я по своему опыту скажу так- в первое время подрывался выбивать из бж возможность увидеться с сыном вопреки их планам. При этом я задавал вопрос сыну- ты сам-то как хочешь: у нас с тобой могут быть такие планы или там тебе интереснее? Если говорит "там"- нет вопросов. От меня не убудет, если три недели не увижу сына, но и радость встречи будет больше.
Нахера гнуть, исходить на говно и лезть на рожон? Хорошо, у меня бж не отмороженная на всю бошку (ттт). Правда, и средства давления есть, пригрозил в случае чего обнародовать некую инфу и мне пох на последствия. Для себя в голове уложил так- я никуда не денусь, пройдет время, сын все-равно будет со мной. Ну, а, если и не со мной, то папка все-равно никуда не исчезнет из его жизни. Уж постараюсь, чтобы он считал меня хорошим отцом.
упс толку от войны, если есть другие методы? Задевает, что ты типа прогнулся перед бж? Да, похеру- кто тут гнется, а кто нет. Моя цель- видеть сына. Но я и не лебезю переб бж, держу в тонусе, шоб границы знала. Есть, конечно, отличие от твоей ситуации- моему уже 12.
Я по своему опыту скажу так- в первое время подрывался выбивать из бж возможность увидеться с сыном вопреки их планам. При этом я задавал вопрос сыну- ты сам-то как хочешь: у нас с тобой могут быть такие планы или там тебе интереснее? Если говорит "там"- нет вопросов. От меня не убудет, если три недели не увижу сына, но и радость встречи будет больше.
Нахера гнуть, исходить на говно и лезть на рожон? Хорошо, у меня бж не отмороженная на всю бошку (ттт). Правда, и средства давления есть, пригрозил в случае чего обнародовать некую инфу и мне пох на последствия. Для себя в голове уложил так- я никуда не денусь, пройдет время, сын все-равно будет со мной. Ну, а, если и не со мной, то папка все-равно никуда не исчезнет из его жизни. Уж постараюсь, чтобы он считал меня хорошим отцом.
упс толку от войны, если есть другие методы? Задевает, что ты типа прогнулся перед бж? Да, похеру- кто тут гнется, а кто нет. Моя цель- видеть сына. Но я и не лебезю переб бж, держу в тонусе, шоб границы знала. Есть, конечно, отличие от твоей ситуации- моему уже 12.
У неё возможностей больше- да. Но это не означает, конечно, что надо сложить руки и отдать все на волю бж. Гибче надо быть, но держать в тонусе. В конце-концов всех достанет постоянное напряжение- и бж и тестя епнутого во всю бошку.Mikki писал(а): Поймите простую вещь. Война против Бжих в формате "армия против армии" на 95% обречена на провал. За ней вся мощь государства, за вами - хер с маслом.
-
Почти Нормальный
- аксакал
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 28.09.10 06:18
-
Говорящий с ветром
- старейшина
- Сообщения: 2326
- Зарегистрирован: 04.12.13 11:01
для напоминания сделай себе амулет типа брелок с надписью "покер".и при общении с станом врага просто его разглядывай.он будет тебя направлять в правильное русло разговора.martin писал(а): Поэтому. Только - Покер-фэйс. Только - тон, не допускающий толкований и возражений.
и еще,для последующего анализа скандалов,было бы неплохо их записывать на диктофон.
Это из моей темы, я там размещал как-то. Ты послушай, а потом напевай, для настроя
http://www.audiopoisk.com/track/no/mp3/ ... udu-plakat_/
http://www.audiopoisk.com/track/no/mp3/ ... udu-plakat_/
Главное - цель, а схему выбирайте согласно своему характеру и реалиям ситуации. Цель понятна - ваш ребенок, поэтому средства могут быть любые, в т.ч. и нарушающие УК, если у вас железные яйца и есть нужные люди.
Я предпочитаю действовать хитростью и лицемерием. С БЖ у меня нет моральных границ. Любая подлость, вранье допустима в войне за моих детей. О, каким я стал великим мастером фальши! Не знал в себе таких задатков актерства. Что ж, мои цели определены и я их всегда добиваюсь.
Я предпочитаю действовать хитростью и лицемерием. С БЖ у меня нет моральных границ. Любая подлость, вранье допустима в войне за моих детей. О, каким я стал великим мастером фальши! Не знал в себе таких задатков актерства. Что ж, мои цели определены и я их всегда добиваюсь.
Автор. В ваших действиях - 95% ЛИШНЕЙ КУЕТЫ. Эмоции, взбрыкивания и прочий шлак
"Отбрасывать все лишнее - второй принцип искусства сталкинга. Воин ничего не усложняет. Он нацелен на то, чтобы быть простым".
Карлос Кастанеда "Колесо времени"
Следуйте этому простому принципу и Вы обретете силу, спокойствие и уверенность.
Чтобы начать отбрасывать ЛИШНЕЕ всегда спршивайте себя перед каким либо действиями - НАКУЯ ОНО МНЕ НАДО - ЭТО ДЕЙСТВИЕ?
Если оно (действие) действительно надо - ДЕЛАЕМ
А если только свое ЧСВ потешить - ОТБРАСЫВАЕМ.
"Отбрасывать все лишнее - второй принцип искусства сталкинга. Воин ничего не усложняет. Он нацелен на то, чтобы быть простым".
Карлос Кастанеда "Колесо времени"
Следуйте этому простому принципу и Вы обретете силу, спокойствие и уверенность.
Чтобы начать отбрасывать ЛИШНЕЕ всегда спршивайте себя перед каким либо действиями - НАКУЯ ОНО МНЕ НАДО - ЭТО ДЕЙСТВИЕ?
Если оно (действие) действительно надо - ДЕЛАЕМ
А если только свое ЧСВ потешить - ОТБРАСЫВАЕМ.
совет 8)Волшебник писал(а):Автор. В ваших действиях - 95% ЛИШНЕЙ КУЕТЫ. Эмоции, взбрыкивания и прочий шлак
http://my.mail.ru/video/mail/alnikpa/28 ... _10/81/783
-
Почти Нормальный
- аксакал
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 28.09.10 06:18
В общую копилку: была схожая ситуация и мамаша БЖ забирала мелкого с сада раньше меня. Перетер на работе, изыскал возможность уходить раньше и забирать раньше БЖ. Потом беседа с заведующей с передачей ей заявления о том, что согласно ст 64 СК РФ "Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий." Родители!!!!! А не бабки и дедки. Конечно, этим я отсек себе возможность использовать помощь родственников с моей стороны, но получил возможность самостоятельно заниматься с мелким и оставлять его у себя с ночевкой. ПОпутно оборудовалась детская, приобретались игры, игрушки, мебель и прочее и прочее нужное ребенку. Это в последствии сыграло роль на суде по ОМЖ. Так что смотри по своей ситуации и используй что применимо.
Во первых отбросить ВСЕ ЭМОЦИИ.
Это Бич автора просто. Я понимаю что серде так и прыгает
но
ДЕРЖИ ГОРЯЧЕЕ СЕРДЦЕ ВДАЛИ от ХОЛОДНОГО РАСЧЕТА.
Холодная голова дает огромное количество плюсов - один из которых НЕ ВЕСТИСЬ НА ПРОВОКАЦИИ
Во вторых как уже советовали БЫТЬ ХИТРЕЕ.
Нужно держать всегда несколько тузов в рукаве и действовать на опережение.
Например в ситуации с Б.тестем накуя было пугать опекой? Гораздо интересней было бы реально сходить в опеку и огоршить врагов их визитом... Это называется НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, а то что сделал автор - СЛИВ ИНФЫ ВРАГУ
Это Бич автора просто. Я понимаю что серде так и прыгает
но
ДЕРЖИ ГОРЯЧЕЕ СЕРДЦЕ ВДАЛИ от ХОЛОДНОГО РАСЧЕТА.
Холодная голова дает огромное количество плюсов - один из которых НЕ ВЕСТИСЬ НА ПРОВОКАЦИИ
Во вторых как уже советовали БЫТЬ ХИТРЕЕ.
Нужно держать всегда несколько тузов в рукаве и действовать на опережение.
Например в ситуации с Б.тестем накуя было пугать опекой? Гораздо интересней было бы реально сходить в опеку и огоршить врагов их визитом... Это называется НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, а то что сделал автор - СЛИВ ИНФЫ ВРАГУ
Шериф простыми словами изложил другой принцип одного умного дядькиШериф писал(а): Так что смотри по своей ситуации и используй что применимо.
"Первым принципом искусства сталкинга является то, что воин сам выбирает место для битвы. Воин никогда не вступает в битву, не зная окружающей обстановки". Карлос Кастанеда "Колесо времени"
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: almost_awake, Алексей чун, Pzdc и 25 гостей