Наказ народа депутатам Думы

[_Shaman_]

Демографический кризис вовсе не завязан на формат государства.

Беда в том, что там НЕ БЫЛО демографического кризиса. А точнее, того самого второго демографического перехода. Рожали по 6-7 (в среднем), из них 2-3 не доживали до репродуктивного возраста (опять-таки, в среднем). И этот показатель не менялся с бронзового века до условного нового времени. А дальше - вопрос именно экономической формации. Все древние империи умирали именно подавившись своей экспансией, которая шла быстрее размножения, но по-другому быть не могло, потому что прекращался поток ништяков в метрополию. А если бы экспансия шла со скоростью размножения - ништяки оставались бы на местах.
Остальное - праздность, разврат и прочее - уже следствие.

[Ladmira]

Ещё раз

Почитай историю развития Римской Империи и еë упадка и успокойся уже)
Можешь заодно и про семейный уклад римский почитать. И сколько было непосредственно "природных римлян" из 50-60 миллионов человек, населявших территорию Римской Империи периода ее расцвета.

[ensous]

Демография завязана на "формат государства" всегда. Именно экономические отношения

Да пипец.
Ты троллишь что ли?
Монархия Российская Империя- бабы плодятся как не в себя.
Монархия - современная Дания. Бабы не хотят.

ДО ТОГО как завоевали больше, чем смогли контролировать силами "природных римлян".

Бляха муха.
Как? Как , пля, они могли завоевать больше , чем удержать?
Бабуля. Сначала захватывают. Потом уже удерживают.
Шесть легионов захватывает. Понимаешь? Один!!!! легион удерживает.
А не удерживает, когда уже и на один легион народа нет. Бабы не нарожали.
Пипец вообще.

[Ladmira]

Все древние империи умирали именно подавившись своей экспансией, которая шла быстрее размножения, но по-другому быть не могло, потому что прекращался поток ништяков в метрополию

Осторожнее, сейчас ты станешь "бабулей", представляющей завоевание территорий и рабов как поедание пирога

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Монархия Российская Империя- бабы плодятся как не в себя.
Монархия - современная Дания

Серьезно? Ты на полном серьëзе считаешь, что политическое устройство и формат экономических отношений в РИ (какого периода, кстати?) и современной Дании идентичны?

Бабы у него в Риме рожать перестали. Пипец

[_Shaman_]

Как? Как , пля, они могли завоевать больше , чем удержать?

Очень просто, как во всех империях. Чингисхан захапал за одно поколение в 3 раза больше по площади, чем ВСЯ римская империя. И xyле, если уже через 3 поколения все сыпаться начало? Удержать же проще, ага?

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:

как поедание пирога

Ну ок, пусть будет "захлебнувшись". Один хер про несовпадение желаний и возможностей.

Отправлено спустя 54 секунды:

через 3 поколения все сыпаться начало?

Чо, монголы ипстись перестали за три поколения?

[Ladmira]

Как , пля, они могли завоевать больше , чем удержать?

Легко. Сначала с помощью превосходства в вооружении, снабжении, военной науке. А потом и с помощью варварских легионов из покорëнных уже провинций. Потому что привлекать постоянно новых варваров в армию одно, а гарантировать их лояльность, когда их там уже больше, чем римлян – совсем другое.

Отправлено спустя 42 секунды:

Один хер про несовпадение желаний и возможностей

Угу)

[ensous]

Беда в том, что там НЕ БЫЛО демографического кризиса.

Вот тупо набираешь в поисковике - демографический кризис в Римской Империи . И читаешь.
Демографический кризис в Римской империи был вызван спадом рождаемости, что привело к увеличению числа людей старшего и преклонного возраста и старению общества.
Вот ещё.
https://proza.ru/2019/10/16/1526
https://chest-i-razym.livejournal.com/585928.html
И так далее.
Чего спорить бестолку?

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Потому что привлекать постоянно новых варваров в армию одно, а гарантировать их лояльность, когда их там уже больше, чем римлян – совсем другое.

Бабуля, ты считаешь . что тогда жили и правили дебилы?
А может это с тобой . что то не то?

[Ladmira]

Сначала с помощью превосходства в вооружении, снабжении, военной науке

Ну и каждый отдельный захваченный "кусочек" был меньше и слабее, а в итоге в сумме провинции и по площади, и по ресурсам, и по территории оказались на порядки больше метрополии. Как во всех империях.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

А может это с тобой . что то не то?

А может, с тобой, раз ты, дедуля, отрицаешь описанное ещë, собственно, самими римлянами?

[_Shaman_]

Вот ещё.

Спасибо за цитату, время будет - разберусь. Но что-то тут не так, я бы не стал сходу прозе-ру или жж верить.

Отправлено спустя 21 секунду:
За ссылки, то есть

[ensous]

Чингисхан захапал

_Shaman_, ты прям меня разочаровал.
Во первых монголы. Которые татары вообще под большим вопросом.
А во вторых , если брать их за реальность, то никакой империи монголов не было.
Были страны которые платили дань. Всё на этом. Гарнизонов не стояло. гражданство не предоставлялось.
Где тут признаки Империи?

за три поколения?

За три поколения на Руси появился центр силы, который стал объединять. Если ты внезапно не знал.
И после этого Русь легко стряхнула с себя обязательства.
А если рассуждать по твоему, То некоторые русские княжества были данниками, то печенегов, та половцев, то ещё других каганатов.
В разные времена. Это разве обозначало, что эти княжества УДЕРЖИВАЛИСЬ кочевниками?

[Ladmira]

И так далее

Проза.ру и живой журнал?)
Отменные источники

[ensous]

Ну и каждый отдельный захваченный "кусочек" был меньше и слабее, а в итоге в сумме провинции и по площади

Бабуля. У тебя в школе что было по арифметике?
Такое впечатление , что ты . Ну ладно.
Вот у тебя 6(шесть) легионов. Ты идёшь завоёвывать территории.
Чтобы завоевать одну ед. территории надо именно эти шесть легионов. А удержать один.
Вот ты выиграла. Один легион у тебя в потери. Один оставляешь на удержание. Сколько осталось?
Не напрягайся. Я скажу. 4(четыре) . Четыре! ,бляха муха, сраных легиона.
Ты добираешь ещё два, потому как , что бы захватить ещё однку ед. территории надо именно 6(шесть) легионов.
И идёшь дальше. И по так кругу.
Теперь скажи мне свою логику , когда ты мне говоришь - завоевали больше, чем смогли удержать?

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Отменные источники

Предоставь хотя бы какие нибудь, в защиту своей точки зрения. Кроме твоего невнятного бормотания конечно.

[Ladmira]

Теперь скажи мне свою логику , когда ты мне говоришь - завоевали больше, чем смогли удержать?

Дедуля, ты в маразме

Ещë раз. Римские легионы постоянно пополнялись варварами именно потому, что "своих" для захвата новых территорий уже просто численно не хватало, даже в старых провинциях вспыхивали восстания, а без притока новых рабов и ресурсов империя существовать не могла, она развивалась именно за счет постоянных завоеваний.
Дело дошло до того, что к моменту упадка большинство легионеров были выходцами из варваров.

Предоставь хотя бы какие нибудь

Просвящайся https://ancientrome.ru/

Отправлено спустя 36 секунд:

Кроме твоего невнятного бормотания

Ну пока невнятно бормочешь именно ты)

[ensous]

постоянно пополнялись варварами

Пляяяяяя.
Ты точно дура.
Я ж уже говорил.
Как только начали призывать не римлян, так сразу всё пошло не так.
И ни о каких завоеваниях и речи уже не было !

Накуй ты мне скинула список легионов? Что там я должен узнать про демографию?
Ты сама то это читала, кроме названия?

[Ladmira]

Если коротко, то рождаемость в Римской Империи не снижалась. В период упадка постепенно снижалась выживаемость детей и продолжительность жизни, а потом всë это припечатало сверху войнами с варварами и эпидемиями, вызванными великой миграцией народов. Ту же юстинианову чуму можно вспомнить, которая остатки империи можно сказать "добила" как какое-то единое хотя бы культурное образование, хотя к этому моменту она итак была разделена уже на Западную и Восточную и даже Рим сто лет как перестал быть единой столицей.

Отправлено спустя 35 секунд:

Как только начали призывать не римлян, так сразу всё пошло не так.
И ни о каких завоеваниях и речи уже не было

Это ты дурак) Их призывали ещë в эпоху расцвета Рима и активных завоеваний)

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Накуй ты мне скинула список легионов

Я тебе ссылку на главную страницу скинула.
Открывай вкладку "государство" и внутри неë вкладку "римская демография".

Отправлено спустя 31 минуту 36 секунд:
Вообще, демографический кризис (возросшую смертность) на территории Италии связывают с еë "провинциализацией" – периодом, когда еë лишили привилегий и уравняли в правах с остальными провинциями империи (передали под военное управление вместо "полицейского" и стали взимать обязательные сборы на содержание Рима и армии).

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
И на тот же период пришлись волны эпидемий.

[ensous]

"римская демография"

Ты издеваешься? Где там про демографию позднего Рима?

Всем кому интересно.
Вот вам параллели. Не от меня. От академика. Если что.
Ladmira, искать ничего не надо. Просто читать.
https://ebooker.knigi.in.net/book/11384 ... alnom-mire

[Ladmira]

ensous, по твоим ссылкам на ЖЖ пишут о том, что "торгово-городской уклад сменил крестьянский и женщины перестали рожать", а заодно цитаты из Шпенглера про начало ХХ века приводят зачем-то.
Но фишка в том, что число римских граждан было более-менее постоянным, пока Италию не уравняли в правах с провинциями и там не начался процесс КРЕСТЬЯНИЗАЦИИ.
А рождаемость там всю дорогу во времена империи была 4,5-5 детей на женщину. А вот выживаемость с 3,5-4 до 2-2,5 упала. И смертность взрослых тоже выросла.
А потом эпидемии. А потом вообще период упадка, нападения варваров и даже "варварские императоры"

Отправлено спустя 47 секунд:

параллели. Не от меня. От академика

Ок, сейчас посмотрю и параллели.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Если что.

Он математик, а не историк, социолог или демограф. Так в аннотации написано. Автор серии публикаций под общим заголовком "Русофобия"

[_Shaman_]

ensous, вот лично я не спорю с тем, что не учел фактор детоубийства именно девочек в Риме. Но сами источники, если уж про науку - пофиг кто там написал, хоть трижды академик - работа ПУБЛИЦИСТИЧЕСКАЯ, а значит, как минимум идеологизированная и отстаивающая желаемую автором точку зрения манипулятивными методами.
Кстати, избирательный инфантицид, который ты выше и приводишь, говорит как раз ни о какой эмансипации, а наоборот, о крайней степени патриархата. Чему есть и куча других подтверждений, например, отсутствие женских собственных имен, только "старшая", "вторая" и пр. Собственное имя - ТОЛЬКО родовое. Юлия, например. То есть, в этом Рим ПРОТИВОПОЛОЖЕН современности.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Он математик

Как и Фоменко
Тоже акадЭмик

Отправлено спустя 5 минут :
Ladmira, там, кстати еще момент, когда рабынь толпы на любой вкус - на законную жену, от которой рождаются граждане-наследники - может и не встать. А от рабыни - рабы и будут. Не римляне.

[Ladmira]

не учел фактор детоубийства именно девочек в Риме

Тоже только что на прозу.ру ссылку прочла.
И опп-ля, там по факту не о нежелании женщин рожать, а о нежелании мужчин (отцов семейства) растить.
НО. Во-первых, я до этого ни разу не слышала о повальном инфантициде в Римской Империи и в Элладе. Только о том, что часто практиковать избавление от новорожденных детей, прижитых отцами семейств от рабынь. Так что надо перепроверить.
По крайней мере, там ссылаются на Страбона. А Страбон-то как раз писал о том, что в Египте принято воспитывать и признавать всех детей, в том числе и незаконнорожденных. Его удивляло, что там оставляют не только законных, а не то, что законных не убивают.

[ensous]

Как и Фоменко
Тоже акадЭмик

_Shaman_, как мне помнится, ты тоже ни разу не историк. Так? Однако утверждал ,что параллели проводить некорректно.
Вот академик с тобой не согласен.
Оказывается у него другое мнение.

А насчёт демографии позднего Рима я могу накидать сколь угодно много ссылок.
Но ты и сам всё это можешь найти. При желании.
А можешь и не найти. Опять же пожеланию.
Я про Рим когда то читал давно, просто заинтересовавшись какого хрена исчезла империя испанцев. Ну и потом перейдя на Рим.
И в любом случае . Фак остаётся фактом. Вне зависимости от общественного строя, обеспеченности и прочего - если у бабы есть возможность не рожать много детей, она рожать не будет.
А будет только в том случае, если её принуждают к этому.
Муж ли, общество, вера. Не важно. Важен факт принуждения.

У меня всё.

Отправлено спустя 25 минут 25 секунд:

И опп-ля,

Ситуация к началу новой эры в Риме стала столь драматичной, что при Августе начала проводиться, пожалуй, впервые в истории, активная демографическая политика: вводились законы,
направленные на поощрение рождаемости, на борьбу с безбрачием и бездетностью. Все мужчины от 25 до 60 лет и женщины
от 30 до 50 лет были обязаны состоять в браке. В качестве наказания предусматривался запрет передавать наследство непрямым родственникам. Незамужние женщины обязывались платить налог в 1% имущества. Имеющим трое и более детей предоставлялись привилегии. С конца Г в. бедным семьям стали
выделять пособия. Но все равно до 20-40% детей в I - III вв.
было брошено. Позднее, в IV в., были запрещены аборты, хотя
наказания за них назначались минимальные. Впрочем, эти решительные меры не оказали должного воздействия на рождаемость

Отсюда.
https://libr.msu.by/bitstream/123456789/695/1/255m.pdf
Не математик, не проза ру,не ЖЖ. не всё остальное. Заведующий отделом исторических наук. Института истории.
Так авторитетно?
Просвещайся.

[Ladmira]

если у бабы есть возможность не рожать много детей, она рожать не будет.

Абсолютно верная мысль. Много рожают не потому, что 10 детей – это легко, по природе и вообще великое счастье. А потому что не имеют возможности не рожать.
Только начал ты зачем-то с того, что эту самую мысль же и оспаривал. Да ещë и рассказами о том, что женщины в Риме распустились и получили кучу прав, а потому римляне вымерли.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Отсюда

Спасибо, почитаю.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Заведующий отделом исторических наук

Напиши его фамилию и название работы, поищу онлайн еë текст, а то пдфка на телефоне не открывается.

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:
Всë, не нужно. Нашла, откуда цитата.

Отправлено спустя 14 минут 58 секунд:
Риер Яков Григорьевич, учебник "Историческая демография", 2006 г.
Об авторе:
Доктор исторических наук с 1993 г.
В 1979 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности «исторические науки 07 00 06 – археология» на тему «Феодальная деревня Могилевского Поднепровья Х–ХIV вв. по археологическим данным» в Институте истории АН Литовской ССР (г. Вильнюс).
В 1993 г. защитил докторскую диссертацию по специальности 07 00 06 «археология» на тему «Средневековая деревня Восточной и Центральной Европе по археологическим данным» в Институте Археологии АН СССР (г. Москва).
Поищу отрывок про античную демографию. Почитаю про Рим и Грецию

[_Shaman_]

Но ты и сам всё это можешь найти. При желании.

Да мне, по правде, именно про Рим вообще не особо интересно. Пока я вижу, что факторы на грани того, что их можно интерпретировать хоть куда, в зависимости, опять-таки от пожелания исследователя. То есть, рождаемость ниже средней, но некритично, смертность выше, но вроде как тоже некритично. Избавление от детей-девочек есть, но оно много где было, а то и до сих пор встречается. То есть, простого и однозначного ответа тут, скорее всего нет.
Но я тебе другой пример приведу. Я с археологами взаимодействовал по своей теме, по палеоландшафтам и климату, был на раскопках, общался.
И, когда речь зашла как раз про демографию, мне объяснили, что она вообще спекулятивна. Всегда. И привели такой пример.
Не помню, о какой культуре речь, но это не при мне и не там, где я участвовал, факт то, что копали могильники, и почти сплошь мужики. Уже даже до странного, на 3-4 мужика одна тетка, и та в парном захоронении с мужиком. Не могла же такая популяция нормально жить. А потом, не на первый год раскопок наткнулись тупо на яму, куда теток просто по мере поступления скидывали, безо всяких плясок с бубнами. Чисто санитарно-утилитарное захоронение. А не наткнись на эту яму - так и ломали бы голову, где бабы.

[Ladmira]

Да мне, по правде, именно про Рим вообще не особо интересно

Меня наоборот очень заинтересовало.
В том контексте, что Римскую Империю любят приводить как пример "разнежились, от слишком хорошей жизни развратились, потому погибли".
А по факту, в первом приближении, получается что дозавоëвывались до того, что в империи на каждого гражданина стало приходиться 2-3 варвара и 5-10 рабов (кто как считает). Причëм, не граждан меньше становилось, а варваров и рабов всë больше.
Без экспансии империя не могла существовать, но экспансия же еë и погубила.

[Бобер123]

Пролистал вас всех просто прокруткой вниз. IQ ощущаю как прям вырос.

[Saab]

ощущаю как прям вырос.

Если до 18, боюсь, это не IQ