Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Закрыто
Аватара пользователя
Megative
бывалый
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06.02.20 17:43
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Megative » 10.07.20 15:20

Anna1983 писал(а):
10.07.20 15:14
Да, это как две крайности.
Человеку с лишним чувством вины очень трудно жить.
Поэтому я пытался пояснить, что не всем нужно говорить "САМ ВИНОВАТ". Очень многих, напротив, вытаскивать надо из этого состояния.

Отправлено спустя 15 минут 34 секунды:
Anna1983 писал(а):
10.07.20 14:31
часто бывает, когда жена просто отказывает мужу с сексе, без причины. Просто не хочу и все. Не учитывая физиологические потребности мужа, он и говорит и просит и спрашивает что не так...она ноль реакции.
Да, может быть разная потребность. И если для одного что-то дается легко (например, воздержание), то для другого представляется невыносимым.
И тогда они не в симметричной ситуации.

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 10.07.20 15:44

Megative писал(а):
10.07.20 15:36
может быть разная потребность. И если для одного что-то дается легко (например, воздержание), то для другого представляется невыносимым.
И тогда они не в симметричной ситуации.
Тут сложнее. Часто бывает так, что сначала Ж удовлетворяет потребности М, в частности в сексе, а после нескольких лет брака перестает. Если у нее не было раньше такой же потребности, а она просто "подыгрывала" мужчине. Это не очень честно. Или уж учитывай потребности всегда ( в разумных пределах) или не надо претворяться сначала. Если бы М знал, изначально, что у них столь разные потребности и ей не хочется чаще раза в месяц, а ему через день, он бы на ней женился? Возможно нет. Сексуальная совместимость важна. Потребности меняются конечно в течении жизни и ситуации бывают разными, но не до такой степени. И уважать второго человека в любом случае, я думаю надо.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 8411
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Elib-a » 10.07.20 15:50

Megative писал(а):
10.07.20 15:07
Я понял, что у вас особенный пунктик про физическую измену.
Что значит "пунктик"?
Для меня это запретно и несовместимо с браком - это да.
Megative писал(а):
10.07.20 15:07
брака, где хоть и есть измены, но он "живой".
Вы считаете, что тот брак, где присутствуют измены может быть "живым"?
Или в смысле - это живенько так, разнообразненько, нескуушно-бодряще? :mrgreen: :lol:
Megative писал(а):
10.07.20 15:11
А есть другая крайность, когда скажем травят всем классом ребенка, доводя до самоубийства (или убийства), а потом вопрошают: "Но зачем он так? Он сам виноват. Мы травили, а он мог более конструктивно был решить проблему".
Каким образом это связано с решением пойти плядовать в браке?
На мой взгляд это не "крайности", а ваще разные оперы.
Объединяет только излюбленная старинная всеобщая забава - обвинение жертвы. Это да, универсально))

Аватара пользователя
Megative
бывалый
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06.02.20 17:43
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Megative » 10.07.20 15:50

Anna1983 писал(а):
10.07.20 15:44
Тут сложнее.
Да, согласен.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Elib-a писал(а):
10.07.20 15:50
Вы считаете, что тот брак, где присутствуют измены может быть "живым"?
Живой - это в котором суть важнее формы.
В котором случается разное (и хорошее, и плохое), но он старается справиться с плохим, а лучше его не допустить.
Но это не там, где любой ценой стараются сохранить ВИДИМОСТЬ благополучия (типа не изменяет и не бьет, значит все ок).

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Elib-a писал(а):
10.07.20 15:50
Объединяет только излюбленная старинная всеобщая забава - обвинение жертвы
Наверняка вы знаете про треугольник Карпмана (жертва-преследователь-спаситель). Нет в отношениях только жертвы и только преследователя. Поэтому я ещё раз повторюсь, что НЕ согласен, что в разрушении брака может быть виновата ТОЛЬКО одна фигура (в вашем случае, кто первый совершил физическую измену).
Последний раз редактировалось Megative 10.07.20 15:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Редиска
бывалый
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 25.01.18 21:50
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Редиска » 10.07.20 15:58

Megative писал(а):
10.07.20 15:55
где любой ценой стараются сохранить ВИДИМОСТЬ благополучия
Дык читаешь темы про измены, такой вывод и напрашивается.

Аватара пользователя
Megative
бывалый
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06.02.20 17:43
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Megative » 10.07.20 16:01

Elib-a писал(а):
10.07.20 15:50
Для меня это запретно и несовместимо с браком - это да.
Пожелаю, чтобы у вас этого не случилось.

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 10.07.20 16:07

Megative писал(а):
10.07.20 15:55
это в котором суть важнее формы.
Хорошее замечание. Ещё, я думаю многое зависит от восприятия себя, самим человеком. Его комплексы, заскоки, так сказать,как он/она до этого ощущал себя в семье. Если говорить про меня, то насчёт чисто физиологии, в плане измены, я почему то рефлексую меньше всего. Не буду врать , что не думаю об этом и это не задевает совсем...это не так и уверенности измена не придаёт. Но меня больше тревожит психоэмоциональная сторона вопроса. Не знаю, может потому что я никогда не испытывала проблемы с самооценкой в этом плане, с самооценкой своей внешности и пр. Отношения, которые у меня были и до мужа, всегда всех устраивали, в интимном плане. Да и даже с мужем все последнее время я не заметила какого-то охлаждения. Тут у меня серьезных комплексов нет, может поэтому и волнует это вопрос не так сильно. Я не делаю ставку только лишь на физиологию.
А другого может оскорбить и покоребить только эта сторона проблемы и плевать на причины.. тут все очень индивидуально

Аватара пользователя
Megative
бывалый
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06.02.20 17:43
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Megative » 10.07.20 16:23

Anna1983 писал(а):
10.07.20 16:07
Но меня больше тревожит психоэмоциональная сторона вопроса
Да, понимаю.
Тут вопрос была физическая измена + психоэмоциональная измена или просто физическая измена.
Во втором случае, на МОЙ взгляд, ничего серьезное в браке не затронуто.
Если же есть психоэмоциональная измена, то уже и без физической очень серьезная поломка. Причем началась сильно раньше. И тут уже и без физической измены много траблов.

Аватара пользователя
МаДама
посвященный
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 28.07.18 11:23
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение МаДама » 10.07.20 16:24

УМеняДваСына писал(а):
10.07.20 09:20
женские советы такие женские
женские советы такие из практики. А практика такова - ЛЮБАЯ непьющая, более-менее трудолюбивая здоровая женщина в состоянии заработать достаточно денег для своей жизни и жизни своих детей, если их конечно не семеро в возрасте от 1 до 8 лет. А в случае автора - немного подросших детей, образование, собственное жилье в большом городе, поддержка родителей - и уж тем более в состоянии даже переплюнуть эти 80% средних мужчин, неспособных заработать достойно. А противоположные мужские советы - они такие мужские. Сиди дура, иначе с голоду сдохнешь. Не сдохнет, если захочет. Не выдумывайте.
Megative писал(а):
10.07.20 11:59
Мы все в той или иной степени зависимы.
кто МЫ и от кого зависимы? От работодателя? Да. От государства? Безусловно. От курса доллара и всякого внешнего такого? Однозначно. Но тут речь о фин зависимости от мужа и от отношений с ним, соответственно. Так вот от мужей (ну или жен) финансово зависимы далеко не все. Прям совсем не все, и это правильно.
Megative писал(а):
10.07.20 13:06
Измена может быть следствием или второстепенным фактом.
Измена всегда следствие, но она же - намеренный поступок, и именно этот поступок разрушает брак, а не то, что к нему привело. У изменщика всегда есть (был) другой выход, как минимум - попытаться исправить ситуацию, как максимум - развестись с нехорошим супругом. Но не изменять.
Megative писал(а):
10.07.20 13:55
Я написал, что измена МОЖЕТ быть следствием.
Измена всегда следствие. Следствие небоязни потерять партнера. Следствие неудовлетворенности в сексе. Следствие скуки. Всегда следствие, да.
Megative писал(а):
10.07.20 13:55
И в этих случаях это не попытка переложить ответственность
Заявление "В измене виноваты двое" - это и есть желание переложить ответственность. Измена - это ПОСТУПОК в первую очередь. А поступок совершает один человек, никто его не принуждает и он вполне в состоянии либо сделать, либо нет.
Megative писал(а):
10.07.20 13:55
это может оправдывать подстрекательство к измене.
Что есть подстрекательство? Вот например муж - импотент вследствие заболевания, или жена не может удовлетворять супруга по болезни. Это - подстрекательство разве? Что мешает неудовлетворенному партнеру просто уйти? Или стандартное "Она пилит" или "он ниудиляет" - это подстрекательство? В чем вопрос уйти от неугодного партнера? В любом случае можно не изменять, а уйти, либо договориться о свободных отношениях, в случае, если партнеру известно о личной жизни другого, это уже не считается изменой.
Megative писал(а):
10.07.20 14:32
можно "завинить", что жена подала на развод. Она же могла стерпеть или вдохновить мужа, чтобы он не лежал, или ещё что-то сделать.
Ну "завинить" можно в чем угодно. А то, что могла бы и стерпеть.... видите ли, у современных женщин опция "терпелка" как правило же отсутствует, это рудимент, бесполезный совершенно, и скоро вообще отомрет. Современная Ж может прожить, прокормить себя и детей самостоятельно, поэтому ей теперь совершенно необязательно терпеть. Терпят только лентяйки, те, что не хотят работать, или совсем уж безмозглые, или в сложных ситуациях терпят. Обычным теткам терпеть теперь уже незачем. С мужем нужно жить хорошо и счастливо, а терпеть лучше в одиночку, все адекватные Ж это давно поняли, и поэтому перестали быть удобными для всяческих ебалаев на диване, которых надо терпеть.
Elib-a писал(а):
10.07.20 15:50
Вы считаете, что тот брак, где присутствуют измены может быть "живым"?
Нууу не он один...

Аватара пользователя
Megative
бывалый
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06.02.20 17:43
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Megative » 10.07.20 16:31

МаДама писал(а):
10.07.20 16:24
именно этот поступок разрушает брак, а не то, что к нему привело
Чтобы не сомневаться, что мы говорим об одном и том же, можете дать ваше определение слову "измена"?

Аватара пользователя
МаДама
посвященный
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 28.07.18 11:23
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение МаДама » 10.07.20 16:35

Megative писал(а):
10.07.20 16:31
можете дать ваше определение слову "измена"?
Могу. Измена - это когда двое в отношениях (брак, сожительство, ЛТР), и один из них, имея обязательства верности перед вторым, не ставя в известность и не получая согласия второго, начинает отношения с другим человеком, влюбляется, либо просто занимается сексом. Это по мне и есть измена. И случайный секс в командировке, и длительная переписка-флирт с улыбочками и намеками, по мне это все измена.
Последний раз редактировалось МаДама 10.07.20 16:44, всего редактировалось 1 раз.

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 10.07.20 16:38

Megative писал(а):
10.07.20 16:23
вопрос была физическая измена + психоэмоциональная измена или просто физическая измена.
Мне кажется, тут все равно есть взаимосвязь. Человек целостностное существо

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 8411
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Elib-a » 10.07.20 16:58

Megative писал(а):
10.07.20 16:01
Пожелаю, чтобы у вас этого не случилось.
Спасибо Вам :D , я тоже на это очень надеюсь.
МаДама писал(а):
10.07.20 16:24
Нууу не он один...
:lol: :lol: :D
Megative писал(а):
10.07.20 16:23
Во втором случае, на МОЙ взгляд, ничего серьезное в браке не затронуто.
до-до-до, это же был просто секс, ничего личного))
А дурочка жена чойто не понимает, что просто техническое пися-в-писю - #этоничегонизначит :mrgreen:

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 35111
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Кармен » 10.07.20 17:29

Elib-a писал(а):
10.07.20 16:58
дурочка жена чойто не понимает, что просто техническое пися-в-писю - #этоничегонизначит
До-до,а когда она это как раз понимает и сама так делает,почему-то слюни сопли "каконамогла".) :lol:

Аватара пользователя
Альба
аксакал
Сообщения: 5366
Зарегистрирован: 29.05.18 15:14
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Альба » 10.07.20 17:35

Anna1983 писал(а):
10.07.20 14:55
женщине без детей и не жившей в хорошем браке 10 лет, не понять, что это не компромисс с совестью. Тем у кого ничего нет и особо не было, им и нечего терять. Тем у кого есть что терять, уже сложнее
Давайте, я за себя скажу. Я очень долго была уверена, что измены= развод, потому что измена = предательство, и потому что человек измегяющий либо так туп, что не пон мает риска спалиться, либо так наплеваиельски ко мне относится, что ему пофиг, больно мне или нет.

А сейчас у нас с мужем трое детей, которые очень его любят. И я уже не так уверена, как поведу себя в случае измены. Но если я измену решу простить, это будет именно компромиссом с совестью. Потому что я не перестала считать измену предательством. Потому что я не перестала считать, что жить с предателем и опасно, и унизительно.

Если измена для Вас не норма и на мужа не пофиг, Вас будет ломать, что бы Вы ни решили.

Дежурный
бывалый
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 03.10.19 08:07
Откуда: ХМАО
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Дежурный » 10.07.20 17:41

Альба писал(а):
10.07.20 17:35
Но если я измену решу простить, это будет именно компромиссом с совестью.
пусть у Вас не будет измен, но если вы нормальная , вас будет ломать. .Это по опыту , подруги ..у нее трое деток. и она все же развелась, долго сохраняла, но несколько раз выходила сама на откровенный разговор (точнее монолог наверное) вошпем , противен ей ее бм и все тут. сколько не пробовала сохранять, не смогла.

Аватара пользователя
Альба
аксакал
Сообщения: 5366
Зарегистрирован: 29.05.18 15:14
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Альба » 10.07.20 18:17

Дежурный, вот и я опасаюсь, что как ты ни сохраняй, если внутреннее отвращение к ситуации есть, ничем ты её не загладишь. В Наболевшем есть тема Вахмурки, у неё примерно как у Вашей подруги сейчас. Только она пока не развелась. Но уже противен, уже чужой, уже не понимает, зачем она заставляет себя это делать и зачем это дочкам. Пропадала на пол года с форума. Вернулась, а все еще хуже за жто время стало.

https://antiwomen.ru/viewtopic.php?f=17&t=68471

Отправлено спустя 42 секунды:
Дежурный писал(а):
10.07.20 17:41
пусть у Вас не будет измен
Спасибо

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 10.07.20 19:55

Пробежалась по теме мельком. Ну там проблема в том, что М видимо был влюблен в любовницу. И из жены ее пытается сделать, это тоже проблема конечно.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Подстрегись так же, красится так же, одевайся так же.... При подобном раскладе, ж*па полная конечно. Тут дело во многом, что М все равно думает о другой тётке и ее это, естественно тяготит

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение aurora_borealis » 10.07.20 22:58

Anna1983 писал(а):
10.07.20 14:19
В таком случае, имеет полное право :twisted: Не бабушек же ему хотеть

А разве у других такого права нет? И как это можно запретить? :D
Elib-a писал(а):
10.07.20 14:41
Это Ваше мнение))
Это нормальный порядок, т. к. "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (с).
Elib-a писал(а):
10.07.20 14:41
На измену - развод является самой адекватной и естественной реакцией
На измену нужна не эмоциональная реакция, а разумное решение.
Elib-a писал(а):
10.07.20 14:41
Прям-таки у всех обязательно появляются?
Полагаю, есть и исключения.
Кармен писал(а):
10.07.20 15:04
Какая связь?
Возможно, утрата смысла. Потеряв своё, настоящее, многие стремятся обрести его бледную копию, пусть и на короткое время.

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 10.07.20 23:05

aurora_borealis писал(а):
10.07.20 22:58
разве у других
Есть конечно, у всех есть права).

Аватара пользователя
Юрист83
посвященный
Сообщения: 5777
Зарегистрирован: 06.07.17 14:52
Откуда: Тюмень
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Юрист83 » 11.07.20 05:45

МаДама, мадамыч вот ты умная тетка.
Обьясни мне один момент.
У меня с бж был затык один который я так и не догнал.
Смотри я условно хочу в танки поиграть. И говорю не трогай меня условно 3 часа. Она так и делает.
Потом ей надо например сьездить по магазинам. Она просит повози меня те же 3 часа. Я говорю что мне влом. Она мне предьявляет типа я же тебя тогда не трогала когда ты в танки играл. Мол это тоже самое. Я ей говорю ты меня хочешь напречь. А я тебя просил отвалить просто. Тоесть ты просишь действий а я просил бездействия. Для меня трудозатраты разные. Для нее одинаковые. Почему так?

Elfudeserve
бывалый
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 31.03.20 15:21
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Elfudeserve » 11.07.20 07:05

Юрист. Я не Мадама.
Но, вполне возможно, ваша женщина не расценивала это с точки зрения трудозатрат. Тут, скорее, вариант с баш на баш.
Просьба на просьбу.
Уступка на уступку.
Она вас не трогает-вы взамен ее возите.

Anna1983
бывалый
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 21.06.20 15:34
Откуда: Москва
Пол: Ж

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Anna1983 » 11.07.20 09:29

Юрист83 писал(а):
11.07.20 05:45
Тоесть ты просишь действий а я просил бездействия. Для меня трудозатраты разные. Для нее одинаковые
Ты отдохнул, посидел три часа, поиграл ( возможно она что то делала в это время по дому), теперь поработай, повози ее :wink:

УМеняДваСына
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 13.09.19 14:53
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение УМеняДваСына » 11.07.20 09:42

Elib-a писал(а):
10.07.20 14:22
В измене виноват всегда тот, кто изменил.
в смерти пешехода на переходе тоже виноват водитель, но последствия для пешехода РАДИКАЛЬНО серьезнее. Неизмеримо
а этом разница М и Ж подхода. Ж живут "здесь и сейчас" потому что возможное будущее скрыто от них в силу особенностей мышления. А вот дети Ани получат РАЗНОЕ воспитание и РАЗНОЕ образование в зависимости от наличия отца рядом и банальных денег которые у "ещепокамужа" Ани есть а у Ани самой или нет или меньше в 10ки раз (если не в сотни)

Аня, закрывай тему - тебе в твоем будущем самой жить, не профукай его

Аватара пользователя
Юрист83
посвященный
Сообщения: 5777
Зарегистрирован: 06.07.17 14:52
Откуда: Тюмень
Пол: М

Решила развестись с мужем. Есть ли у кого-нибудь опыт общения детей с детским психологом?

Сообщение Юрист83 » 11.07.20 10:01

Elfudeserve писал(а):
11.07.20 07:05
Юрист. Я не Мадама.
Но, вполне возможно, ваша женщина не расценивала это с точки зрения трудозатрат. Тут, скорее, вариант с баш на баш.
Просьба на просьбу.
Уступка на уступку.
Она вас не трогает-вы взамен ее возите.
Но это же не ЛЛОГИЧНО :D

Отправлено спустя 44 секунды:
Anna1983 писал(а):
11.07.20 09:29
Ты отдохнул, посидел три часа, поиграл ( возможно она что то делала в это время по дому), теперь поработай, повози ее :wink:
Нее. По дому это бабская хоботня. Я же зп носил -^- :D

Отправлено спустя 51 секунду:
УМеняДваСына писал(а):
11.07.20 09:42
в смерти пешехода на переходе тоже виноват водитель, но последствия для пешехода РАДИКАЛЬНО серьезнее. Неизмеримо
а этом разница М и Ж подхода. Ж живут "здесь и сейчас" потому что возможное будущее скрыто от них в силу особенностей мышления. А вот дети Ани получат РАЗНОЕ воспитание и РАЗНОЕ образование в зависимости от наличия отца рядом и банальных денег которые у "ещепокамужа" Ани есть а у Ани самой или нет или меньше в 10ки раз (если не в сотни)

Аня, закрывай тему - тебе в твоем будущем самой жить, не профукай его
Когда уже назад то к мужу?

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Кармен и 6 гостей