Бабы и деньги

[Зарево]

Вообще,я как историк всегда задавался одним вопросом,о сути которого здесь идет гигантский спор. Вот раньше жили да были мужчина с женщиной,женились они в ранней молодости и жили душа в душу до старости(речь про Русскую деревню,да и некоторые дворянские(боярские) браки).Затем наступил период,когда более обеспеченные слои населения стали потихоньку подрывать институт семьи,были случаи когда царь женился по 6-7 раз,имел любовниц,а императрицы так вообще фаворитили без умолку. Но,наши бедные и работящие крестьяне всегда имели крепкие семьи,которые и давали России большое,здоровое потомство,хотя детская смертность была достаточно высокой. Семьи,которые жили 30-40 лет вместе и не разводились были очень распространены.

Так вот что же случилось,друзья? Почему всё что мы строили веками сейчас в глубочайшем кризисе? Почему жить вместе 30-40 лет стало практически невозможно? Почему много веков назад бедные и необразованные люди,которые целый день работали в поле были гораздо счастливее в семейных отношениях? И бабы(ранее это слово имело положительный окрас) всегда помогали и поддерживали мужика,несмотря на все жизненные невзгоды и не изменяли им,а мужики делали свою работу и поддерживали устои России. Неужели деньги так изменили женщин и как только они осознали,что могут получить богатство и власть появились и 80 процентов разводов,и феминистки,и отношения только ради одной ночи? Где же мы оступились?

[Саша Элвис]

Вообще,я как историк

альтернативный историк?

[Смешинка]

Так вот что же случилось,друзья? Почему всё что мы строили веками сейчас в глубочайшем кризисе? Почему жить вместе 30-40 лет стало практически невозможно? Почему много веков назад бедные и необразованные люди,которые целый день работали в поле были гораздо счастливее в семейных отношениях? И бабы(ранее это слово имело положительный окрас) всегда помогали и поддерживали мужика,несмотря на все жизненные невзгоды и не изменяли им,а мужики делали свою работу и поддерживали устои России. Неужели деньги так изменили женщин и как только они осознали,что могут получить богатство и власть появились и 80 процентов разводов,и феминистки,и отношения только ради одной ночи? Где же мы оступились?

Много чего изменилось за этот период. Прежде всего изменились приоритеты и изменились ценности в этой жизни. А деньги изменили не только женщин, они изменили и мужчин.
Уже говорила в какой-то теме, но повторюсь и сейчас. В ситуации, когда со всех экранов ТВ, интернета, книг, журналов только и слышишь как правильно сосать, лизать, глотать, присунуть, приставить, продинамить, пропикапить, - ожидать нормальных отношений между М и Ж не приходится. Их попросту не будет. Никогда. Все продается и покупается.
А женщины в не столь далекие времена действительно были иные. Но однако другими были и мужчины. А сейчас ни у кого нет особого желания жертвовать собой ради другого.

[Зарево]

Саша Элвис,я нигде и не писал,что я историк со стажем и доктор исторических наук. Я просто получил историческое образование по специальности "История". Именно поэтому формально,я являюсь историком. Альтернативная история также интересует меня,потому что только так можно искать по настоящему,только так можно рассмотреть вопрос со всех сторон,исключая догмы и постулаты.

[Саша Элвис]

Зарево Да просто несколько утомляют лубочные картинки про мудрых седобородых патриархов на завалинке, толстокосых девиц в кокошниках и проч.

Семьи,которые жили 30-40 лет вместе и не разводились были очень распространены.

Например такое. Почему-то такой демагогический прием повторяется из темы в тему. Меж тем как подобное явление объясняется весьма просто - процедура развода была настолько усложнена - что была просто недоступна 99,99% жителей. Отражает ли это РЕАЛЬНУЮ картину атмосферы в семье? Вряд ли. Запрети сейчас ЗАГСам принимать заявления о разводе - и процент разводов будет где-то около 0. Будет ли это означать реальное "наличие крепких семей" и проч??

[Зарево]

Смешинка,есть мнение,что существуют ценности,которые не меняются тысячелетиями,меняются лишь приоритеты.Например,такие ценности как: семья,работа,Родина,взаимопомощь,любовь,дружба они всегда остаются ценностями и не меняются,а вот приоритеты изменчивы. Кто-то может строить лишь карьеру,кто-то лишь семью,а единого целого так и не получается,мы склонны только разрушать и не создаем ничего нового,а когда создаем,то почти мгновенно разрушаем.В этом виноваты и нравы этого времени,но они ведь были всегда и римляне без сми и телевизоров тоже произносили "о темпора,о морес". Но можно тогда спросить себя,почему у некоторых из нас всё же получается построить крепкую семью и отучить себя от безумного денежного круговорота,который распыляет всё вокруг. Ведь я уверен,что в России есть еще крепкие семьи и есть счастливые в браке люди,так почему же они построили нормальные отношения,а мы не можем? Я прочел несколько историй в разделе битва полов,так вот там можно поразиться тем как цинично(жаль,что циники сегодня ассоциируются с этим словом) бросали мужей.

Но,так как тема о деньгах,то интересен прежде всего вопрос: "А возможен ли сегодня рай с милым в шалаше"? Или это просто атавизм и для построения семьи обязательно нужно сверхпотребление и основанные на нем конфликты в семье?

[Владимир]

Меж тем как подобное явление объясняется весьма просто - процедура развода была настолько усложнена - что была просто недоступна 99,99% жителей.

Это про какие времена речь?
после времён Ивана Грозного
никто по сей день так и не жил совметно долго?
возьмите послевоенное поколение,лично я знал очень много людей,.
и что им был недоступен процесс разводов,я сильно сомневаюсь.
кто хотел разводился.
а кого устраивало всё жили прекрасно вместе.
и сейчас есть такие.
я уже писал о своём наблюдении,в моём доме,наблюдая за соседскими детьми,которые выросли на глазах
девчонки из полных семей повзрослев,практически создали крепкие семьи,вышли замуж за хороших парней.
а у кого семьи были не полные,или скажем,мамаши были лёгких нравов,
дочки стали такими же шалавами...

яблоко от яблоньки...как говорится.

[Зарево]

Саша Элвис.
Развод-это не более чем сегодняшний словарный эквивалент расставанию в семье того времени. Скажу по-другому. Семьи не распадались,хотя неужели эти "старцы" не могли просто уйти друг от друга? Ведь если нет процедуры развода,то можно расстаться и без нее.

На чем я основал сей словесный опус.
Я написал о рождаемости,посмотрите выше. Вы полагаете,что в семьях где царит хаос и разруха,где люди несчастны,могут рождаться 8-12 детей? Ведь для рождения 8 детей нужно 72 месяца,а 72 месяца это 6 лет и это беспрерывное зачатие,которое невозможно. Приблизительно 10-20 лет требовалось на рождение 8-12 детей. И вы действительно думаете,что мужик был с бабой только потому что не было процедуры развода?Может это происходило еще и потому что раньше клятвы выполнялись и слова произнесенные священником были действительно обязательны для исполнения,брак был священен и осквернить его было грехом. И люди соглашались жить вместе всю жизнь,чтобы не происходило. Значит,как то находили способы решения конфликтов,которые безусловно возникали. Или вы думаете,что обязательно нужно что-либо запрещать для решения проблемы? Тут,кстати можно рассмотреть дворянские браки или дворяне тоже не знали о процедуре развода? Думаю,знали,но и в их среде разводы были не так часты,а семьи их были целыми династиями.

Вообще,интересный вопрос. Я к слову,не говорю,что тогда было гораздо лучше(хотя и рассматриваю такую возможность),я говорю,что есть альтернатива,что можно жить и по-другому. Это не значит,что всем сейчас нужно бежать и жить по 30-40 лет вместе.Я просто хочу услышать от людей их мнение,в том числе и ваше. Так что,спасибо за мысль о недоступности процедуры,я изучу ее более внимательно.

[Homyach]

Зарево, раньше баба-крестьянка просто физически бы не смогла выжить без мужика, какой развод??
Религиозность раньше была очень сильна, браки все только венчаные, может дворяне и разводились там по разным частям дома, кто знает. Анна Каренина хотела развестись и что из этого вышло...

[Саша Элвис]

Это про какие времена речь?
после времён Ивана Грозного
никто по сей день так и не жил совметно долго?

Жили. И сейчас живут, бывает. Вот только "не было разводов" -не значит "жили счастливо". Почему - я объяснил.

возьмите послевоенное поколение,лично я знал очень много людей,.
и что им был недоступен процесс разводов,я сильно сомневаюсь.
кто хотел разводился.

я писал НЕ ПРО "послевоенное поколение". Зачем мне его "брать"?

[Зарево]

Homyach
Что скажете о русской общине тех времен? Как думаете где находилась баба-крестьянка до замужества и кто ей помогал? Почему бы при "разводе" ей не подастся обратно?
То есть нужно было всего лишь ослабить влияние религии и браки начали рушиться? А может и не разводились. Речь конечно же о рождаемости,которую и обеспечивали хорошие браки. Или сегодня когда мужик уже не пашет в поле,то о создании семьи можно забыть? Ведь раз сегодня баба может выжить физически без мужика,то получается брак и не нужен вовсе. Какой в нем смысл,в этом браке? Хорошо же,когда разонравился-бросила,на работе кризис-можно бросить,надоел-так бросать надо. И как вообще в 21 веке можно говорить о создании семьи,когда есть iphone и instagram.Если для выживания мужик не нужен,то для чего он тогда вообще и если я могу жить сам,зачем мне вообще семья? Получается ли,что ОЖП живет с мужчиной лишь для того чтобы физически выживать и получать выгоду,ведь именно на этом держалась семья ранее.
А вы что скажете насчет фразы "С милым и рай в шалаше"

[Саша Элвис]

Саша Элвис.
Развод-это не более чем сегодняшний словарный эквивалент расставанию в семье того времени. Скажу по-другому. Семьи не распадались,хотя неужели эти "старцы" не могли просто уйти друг от друга? Ведь если нет процедуры развода,то можно расстаться и без нее.

Хорошо. Может быть, есть какая-то статистика? А то кроме "раньше то, да раньше - се" - как правило ничего не слышно.
Сразу даю подсказку - до 80% тех самых "распатриархальнейших крестьян", про которых вы пишете - были крепостными. Лично и имущественно зависимыми. Браки заключались с дозволения "барина". Естественно, что в их условиях - даже если бы процедура развода была проста - уйти бы было просто НЕКУДА. Ни ОМП, ни ОЖП...

[Смешинка]

А вы что скажете насчет фразы "С милым и рай в шалаше"

А что тут говорить то? Сейчас как бы исповедуется другая философия, типа "лучше с немилым на вилле, чем с милым в шалаше". Причем этот тезис приемлем не только для Ж, но и для М

[Саша Элвис]

Я написал о рождаемости,посмотрите выше. Вы полагаете,что в семьях где царит хаос и разруха,где люди несчастны,могут рождаться 8-12 детей?

Легко. Более того, как правило так и бывает. Возьмите любую нищую страну - в Африке или Латинской Америке. Цыган, наконец.
А можно и еще проще - запретить котрацепцию, аборты, приопустить медицину до тогдашней - и будут раз в год рожать....

[Саша Элвис]

И вы действительно думаете,что мужик был с бабой только потому что не было процедуры развода?Может это происходило еще и потому что раньше клятвы выполнялись и слова произнесенные священником были действительно обязательны для исполнения,брак был священен и осквернить его было грехом.

Смешно. Значит, воры, убийцы, насильники - все то, что сопровождает человечество всю дорогу - и соответствующие заповеди - преодолевались легко. Вся история на крови. А тут вдруг исключение - "неоскверняемый священный брачный союз" :D :D :D

[Саша Элвис]

Тут,кстати можно рассмотреть дворянские браки или дворяне тоже не знали о процедуре развода? Думаю,знали,но и в их среде разводы были не так часты,а семьи их были целыми династиями.

Про нравы дворянства, "династии", незаконнорожденных детей, практически официальных любовников и любовниц - фаворитов и фавориток - я даже писать не буду)))

[Зарево]

Саша Элвис
Сегодня тоже многим некуда идти,но их это не останавливает. А учитывая,как раз крепостничество крестьян они могли бы развестись и работать на барина вне брака. Но,для развода нужна была причина и тогда их бы развели,так значит ли это то что причин для разводов не была,а следовательно и самих разводов?

Вот статистика.В 1913 г. по всей Российской империи на 98,5 млн православных был оформлен 3791 развод (0,0038%). К слову,я опять же не говорю,что Империя-идеал для брачных отношений,наоборот,там было много несостыковок и проблем в законодательстве,но факт есть факт. Разводов было менее одного процента. Допустим,что многие были несчастны в браке,прибавим фантастические 50 процентов к возможным разводам. Их стало бы 50,1 процента. Всяко меньше,нежели 80 процентов сегодня. Затем обратим внимание на причины возможного развода в империи:"О поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью"7 апреля 1918г.Вот документ,можете посмотреть.

Это было очевидно,насчет примера с Африкой. Я говорил раньше точно такие же вещи,как вы. А затем меня спросили и я также спрошу у вас. А вы не думаете,что та жизнь,которой они живут их полностью устраивает и они по-своему счастливы? Это кстати видно и по тому,как они ведут себя,приезжая в развитые Европейские страны.Их жизнь не меняется,им так нравится жить.) В Африке наверняка можно наблюдать первозданное отношение бабы к деньгам.

А разве человек клянется ни красть,ни убивать,ни насиловать? Разве в церкви его спрашивают: Готовы ли вы Саша Элвис не убивать,не насиловать и не воровать в здравии и невзгодах и так далее по тексту.
А вот брак-это клятва,которая узаконена.Узаконенных клятв не убивать,я лично не припомню,буду рад если вы приведете пример.

[Саша Элвис]

Зарево То есть Заповеди как бы не в счет, если православный отдельно по каждому пункту не поклянется?:.

[Саша Элвис]

Саша Элвис
Сегодня тоже многим некуда идти,но их это не останавливает. А учитывая,как раз крепостничество крестьян они могли бы развестись и работать на барина вне брака. Но,для развода нужна была причина и тогда их бы развели,так значит ли это то что причин для разводов не была,а следовательно и самих разводов?

.

Представляю картину - крепостной поволжский крестьянин отпрашивается у барина в консисторию в Петербург чтобы оформить там развод). Еще и денег спрашивает - на дорогу, да на взятки....

[Саша Элвис]

Это было очевидно,насчет примера с Африкой. Я говорил раньше точно такие же вещи,как вы. А затем меня спросили и я также спрошу у вас. А вы не думаете,что та жизнь,которой они живут их полностью устраивает и они по-своему счастливы? Это кстати видно и по тому,как они ведут себя,приезжая в развитые Европейские страны.Их жизнь не меняется,им так нравится жить.)

Дикари-с...

[Саша Элвис]

Но,для развода нужна была причина и тогда их бы развели,так значит ли это то что причин для разводов не была,а следовательно и самих разводов?

Примерно то же самое - если бы заявления в полицию со всей страны принимались бы только в Новосибирске, в одном окошечке, да еще и за взятки и проч. А полиция бы рапортовала - преступность побеждена - заявлений же нет почти)))

[Зарево]

Саша Элвис
Если бы брак был такой же заповедью,как и остальные,этой процедуры в церкви не существовало бы. Она узаконивала отношения высшим судом.Таких процедур по заповедям не было. Почему? Я не знаю или просто не слышал об этом. Насколько я знаю,Шеридан на этом форуме принадлежит к православному люду.

Разводы оформлялись в каких учреждениях? Я дал вам документ,есть хорошая статья на эту тему. Там описаны все причины для развода,но разводов всё же было не так много.

по обоюдному согласию (наиболее распространенным мотивом для этого было монашество);
- неплодие;
- неспособность к супружескому сожитию;
- прелюбодеяние;
- жестокое обращение;
- крайняя бедность;
- растрата мужем жениного состояния;
- пьянство и распутство;
- подстрекательство на воровство;
- покушение одного супруга на жизнь другого;
- важные государственные преступления;
- безвестное отсутствие;
- клевета важная, знание о покушении на жизнь мужа и недонесение ему о том;
- зазорное поведение;
- заразительная болезнь;
- увод жены в плен.

В допетровский период развод могли получить просто по благословению духовного отца.(не думаю,что здесь корректно ваше сравнение с отсутствием заявлений)

Далее ужесточались правила,но речь то не об этом. Речь о том,что если бы ХОТЕЛИ развестись,то развелись бы в любом случае и причину нашли бы,как и сегодня эту причину находят чаще всего ОЖП.

И опять же,я в который раз говорю,что это не идеал брачных отношений. Это лишь одно из средств,которое может помочь в преодолении распада брачных отношений,если встанет такая цель.

Но,начинал я вообще с другого. Так как тема про баб и деньги,то интересно,почему низшие сословия имели более крепкие семьи и давали более многочисленное потомство,нежели чем обеспеченные. Так происходит и сейчас,как уже вы упомянули. Так выходит,что не высшие люди то детей рожают и живут дольше вместе,а необразованность и дикари-с. В таком случае почему для женщины так важны деньги? Или у высших женщин тяга к деньгам больше,чем у дикарки? Хотя иногда оказывается,что он то ничем и не отличается от этой самой дикарки,учитывая поступки,которые совершает(темы Битвы Полов,например.)

Я вас понял,спасибо за беседу,было интересно,думаю не стоит нам дальше говорить о вещах не касающихся темы. Мне гораздо интереснее вопрос,который я задал абзацем выше.

[Homyach]

Homyach
Что скажете о русской общине тех времен? Как думаете где находилась баба-крестьянка до замужества и кто ей помогал? Почему бы при "разводе" ей не подастся обратно?
То есть нужно было всего лишь ослабить влияние религии и браки начали рушиться? А может и не разводились. Речь конечно же о рождаемости,которую и обеспечивали хорошие браки. Или сегодня когда мужик уже не пашет в поле,то о создании семьи можно забыть? Ведь раз сегодня баба может выжить физически без мужика,то получается брак и не нужен вовсе. Какой в нем смысл,в этом браке? Хорошо же,когда разонравился-бросила,на работе кризис-можно бросить,надоел-так бросать надо. И как вообще в 21 веке можно говорить о создании семьи,когда есть iphone и instagram.Если для выживания мужик не нужен,то для чего он тогда вообще и если я могу жить сам,зачем мне вообще семья? Получается ли,что ОЖП живет с мужчиной лишь для того чтобы физически выживать и получать выгоду,ведь именно на этом держалась семья ранее.
А вы что скажете насчет фразы "С милым и рай в шалаше"

гденаходилась? у родителей, и кто ж ее обратно возьмет, никому лишний рот не нужен был. Крестьяне крепостные - безграмотные работяги были, им некогда думать было и размышлять как вам, они жили как бог велел и все. под страхом божьей кары. это было естественно. Детей много рожали потому что смертность высокая была, и вмешиваться в божьи дела всякими там предохранениями (которых кстати и не было) это грех. Человек вообще такая тварь-то слабая, кторой кнут нужен иногда, без него расслабиться сильно могут, в расход пойти, если все можно. Это я вам описала свое видение прошлых веков, к сегодняшним временам я бы аналогии проводить не стала. На провокационные вопросы не буду отвечать, не надо мне это.

[Зарево]

гденаходилась? у родителей, и кто ж ее обратно возьмет, никому лишний рот не нужен был. Крестьяне крепостные - безграмотные работяги были, им некогда думать было и размышлять как вам, они жили как бог велел и все. под страхом божьей кары. это было естественно. Детей много рожали потому что смертность высокая была, и вмешиваться в божьи дела всякими там предохранениями (которых кстати и не было) это грех. Человек вообще такая тварь-то слабая, кторой кнут нужен иногда, без него расслабиться сильно могут, в расход пойти, если все можно. Это я вам описала свое видение прошлых веков, к сегодняшним временам я бы аналогии проводить не стала. На провокационные вопросы не буду отвечать, не надо мне это.

С каких пор родная дочь-лишний рот? Она еще и поддержка семьи. Или вы думаете,что женщины тогда не работали? Пахали,да еще как.
Ну так зачем заниматься любовью,если не хочешь детей и вообще хочешь развестись и ненавидишь этого человека? Просто как раз на необходимости в детях и могла держалась семья. Но,тогда у меня возникает вопрос. А сегодня дети разве не нужны? И не нужна ребенку крепкая семья,которая всегда поможет? Именно крепкие семьи и здоровое потомство-залог для успешного будущего целых народов,иначе мы окажемся в зависимости от тех,у кого этих детей много,спросите у парижан,например.

А что думаете,насчет бедных женщин у которых много детей и богатых,у которых детей мало? Получается не в деньгах счастье,а если это так,то почему женщин они так волнуют(это если для женщины-приоритет семья). Потому что много мужчин в России физически не могут зарабатывать столько,сколько хотят женщины,но они готовы создавать семью и работать даже на двух трех работах,чтобы обеспечить жену шубами и другими вещами. В таком случае не кощунственно ли бросать этого человека,как бы тяжело потом не было?

Был такой прекрасный фильм Cindrella man. Вот там очень неплохо обрисован образ жены,которая прошла со своим мужем через многие финансовые невзгоды и конфликты. Почему это встречается так редко?
Я и не задаю провокационных вопросов. Я задаю вопросы,которые помогут мне найти истину в такой тяжелой теме,как бабы и деньги. И если бы я не задавал вопросов,то был бы пролом,который наслаждался своим незнанием.

[LEV]

интересно,почему низшие сословия имели более крепкие семьи и давали более многочисленное потомство,нежели чем обеспеченные. Так происходит и сейчас,как уже вы упомянули. Так выходит,что не высшие люди то детей рожают и живут дольше вместе,а необразованность и дикари-с. В таком случае почему для женщины так важны деньги? Или у высших женщин тяга к деньгам больше,чем у дикарки?

Любое поведение человека всегда связано с его инстинктами. Нами управляют химические процессы происходящие в нашем мозге, эти процессы автоматизированы и мы запрограммированы. А программу эту писала миллиарды лет природа, благодаря эволюции и естественному отбору.
Деньги для Ж это ресурс, благодаря которому она может найти достойного самца, оплодотвориться и вырастить потомство.
Когда имеется этот ресурс в наличии и избытке, самка начинает тратить его на то, что бы ей как-то выделиться и переплюнуть самок соперниц в борьбе за достойного самца. (см. шопинг, косметика, пластика и т.д.) При этом она находится под кайфом эндорфинов, которые поощряют эту биологическую программу. Это один из этапов на пути к размножению. На этом этапе они зацикливаются получая удовольствие от процесса, размножение уходит на второй план. Родив одного-двух, она снова погружается в кайф шопинга и ей уже не до детей.

Когда же этого ресурса нет, а мозг требует эндорфины, то самка эти эндорфины получает тупо от размножения. Родив одного, кайф ослабевает, она рожает второго и кайф возвращается. Вот так она рожает всю жизнь, пока может рожать.