Поиск источников к Научпопу

[Учитель Истории]

Да, Кучумов Александр Иванович. Вот его книга, к примеру: Кучумов А.И.Электроника и схемотехника
Хотите с ним поспорить?

Почему, поспорить? Просто поговорить почел бы за честь.
А вообще, прочесть учебник - это ещё не значит понять написанное.
Я не хочу никого обидеть. Просто Оленевод, похоже, действительно разобрался в ФИЗИЧЕСКОЙ СУТИ процесса, а потому и дал сходу верный ответ.
Задачка, кстати, непроста. Именно на понимание.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

При всех прочих равных и результат будет одинаков.

Имелись в виду все прочие равные, кроме источника тока.
Один и тот же человек, одно и то же сопротивление, одни и те же 40 КВ, выдаваемые пускачом и ЛЭП.
Однако пускач, обычно, не убивает, а ЛЭП, как правило, убивает.


ПОЧЕМУ?

[Lelik]

ЛЭП - сооружение дорогое.

Не обязательно, если честно. Провод брошенный от фонарного столба к близлежащему магазину для обеспечения оного электроэнергией, тоже ЛЭП по сути
Говорю же, тут необходимо уточнять конкретные условия. По-другому - никак не представляется возможным дать однозначный ответ :D

у меня работал бригадир бригады наладчиков, попадал под 10 КВ и под 6. Неделя в реанимации, выжил.

Ну, сам то имею ввиду случаи, когда с места уходишь сам и безо всяких ощутимых повреждений. А так-то и смертельных случаев знаю немало, даже, когда и за провода не брались, просто, когда вошли в зону оборванных проводов случайно.
Поэтому и говорю, что чтобы ответить однозначно на поставленный вами вопрос, необходимо знать все условия. Но вы то про силу тока ничего не говорили, только про напряжение, а оно не является основным и единственным условием. Поэтому, считаю, что на ваш вопрос ответил положительно - да, можно взяться при определённых условиях безо всяких ощутимых последствий если таковыми не считать ощущение глубокого дискомфорта. :D При этом, совершенно понимаю, что необходимо воздерживаться от прикосновений к оголённым проводам при незнании точных условий ибо, очень часто, последствия могут быть летальны.
Однако, не могу уловить параллель с вопросом про ЛЭП и темой. Как сам себе представляю, но это может быть не верным, так это то, что означенная в теме "модель" не может точно и однозначно отвечать на поставленные вопросы без знания дополнительных условий, а значит, не является точной моделью, а лишь описанием механизма действия или алгоритма. В этом аналогия?

Отправлено спустя 9 минут 18 секунд:

Просто поговорить почел бы за честь.

Так сам бы почёл за честь теперь. Раньше то это была обыденность и мысли, как бы лекцию прогулять безнаказанно и встречи избежать :D
Вот, занимаемся вечером встреч преподавателей и выпускников. Многих преподавателей уже нет в живых. Например, Шошкина, одного из разработчиков Тополь-М. Если что-то удастся, дам знать.

прочесть учебник - это ещё не значит понять написанное.

Ну, он их не читает, а пишет.
А сам то впитывал преподаваемые знания. Но, может, он не Вавилов, а Лысенко, и тогда правильность преподаваемых им знаний покажет только время. Мне то что, научными разработками, исследованиями и статистическими накоплениями в этой области не занимался, как и не работал по данной специальности. Что в уши вкладывали, то и запомнил. Теперь просто пересказываю. Учебники, конечно, были, но в основном лекции и передача опыта из уст в уши :D

[Ктотодобрый]

Что то мы от обсуждения плиты плавно перетекли к обсуждению тока. Никто никому не хочет выписать предупреждение за оффтоп ? :D Хотя попытка отложить в сторону проигранный спор и начать новый конечно зачетная. Сразу виден обширный демагогический опыт.

[Lelik]

от обсуждения плиты плавно перетекли к обсуждению тока. Никто никому не хочет выписать предупреждение за оффтоп ?

Какой же оффтоп? Вот же выше сказано:

Как сам себе представляю, но это может быть не верным, так это то, что означенная в теме "модель" не может точно и однозначно отвечать на поставленные вопросы без знания дополнительных условий, а значит, не является точной моделью, а лишь описанием механизма действия или алгоритма. В этом аналогия?

Вот, в общем-то, и привязка к теме.

[Учитель Истории]

Не обязательно, если честно. Провод брошенный от фонарного столба к близлежащему магазину для обеспечения оного электроэнергией, тоже ЛЭП по сути
Говорю же, тут необходимо уточнять конкретные условия. По-другому - никак не представляется возможным дать однозначный ответ

Ну, я как бы обозначил напряжение - 35 КВ. Если есть примеры таких ЛЭП от столба до магазина, с удовольствием ознакомлюсь :D

Если вернуться к нашему примеру, то 0,1*35 000=3,5 КВт.
Считаете, целесообразно строить десятки километров такой ЛЭП, чтобы запитать электрочайник с электроутюгом?

[aw]

Учитель Истории, убивают ведь не вольты, а энергия, полученная телом. Я себя (случайно, когда в кармане был, а не в кобуре) долбил шокером (легко способным вырубить, если секунды держать прижатым) с кучей вольт - шокирующе, но даже близко не смертельно. Очевидно, что количество полученной энергии - крохи.

При непрочих равных возможны и другие варианты. Резина, висящие в воздухе птицы, севшие на ЛЭП - источник и время воздействия достаточно мощные, чтобы убить, но не энергия, полученная телом в таких условиях.

[Lelik]

Ну, я как бы обозначил напряжение - 35 КВ. Если есть примеры таких ЛЭП

Силу тока не обозначили. А она, повторяю, разнится в разных ЛЭП и на разных участках при разных условиях и вполне может достигать значения 0,1 А. Но даже и при больших значениях тока, скажем 1-2А при означенном напряжении это вряд ли будет летально.

[Учитель Истории]

Но вы то про силу тока ничего не говорили, только про напряжение, а оно не является основным и единственным условием.

Так в этом и суть вопроса. Человек, ПОНИМАЮЩИЙ природу электричества, сразу скажет, что поражающим фактором является СИЛА ТОКА. То есть количество электронов, проходящих через проводник за единицу времени. А не «сила стремления» (разность потенциалов) этих электронов пройти через проводник.
Оленевод именно это, надеюсь, и имел в виду, когда сказал о мощности [источника тока].
То есть недостаточно создать высокое напряжение; надо, чтобы источник тока был СПОСОБЕН выдать соответствующую силу тока.
Вот об это и спотыкаются прочитавшие учебник, но не понявшие суть и природу явления.
Я сейчас не про данный случай. Вообще

[Учитель Истории]

Силу тока не обозначили. А она, повторяю, разнится в разных ЛЭП и на разных участках при разных условиях и вполне может достигать значения 0,1 А.

Я же Вам приводил значения мощности для такой ЛЭП.
А то, что «может» - спорить не буду. Но это уж совсем некорректный спор получится.
- Можно ли на океанском сухогрузе везти пригоршню зерна?
- Можно.
- Вот, а почему тогда ты утверждаешь, что они предназначены для перевозки десятков и сотен тысяч тонн?!

Так, что ли?

[Учитель Истории]

Однако, не могу уловить параллель с вопросом про ЛЭП и темой.

Ну, здесь Хельгер, вероятно, чтобы подчеркнуть мою несостоятельность, упомянул про эту задачку. Со стороны, наверное, это смотрелось как мое стремление спорить ради спора; дескать, в том случае я был не прав, но не хотел этого признавать до конца.
Однако верный ответ Оленевода показал, что он, этот правильный ответ, существует, только его не все могут найти.

Так и здесь, в русле основной темы. Я утверждаю, что ДСП-теория ненаучна, поскольку не отвечает критериям научности.
Кто-то это понимает, а кто-то говорит, что я гуманитарий.
Вот и всё

[Учитель Истории]

Если что-то удастся, дам знать.

Спасибо! :D

[Учитель Истории]

Ну, он их не читает, а пишет.

Да я разве оспариваю авторитет автора учебника? Ни в коем случае!
Более того, предлагаемая мною задачка ПОЛНОСТЬЮ согласуется с изложенными в таких учебниках знаниями :D

Смотрите, Лёлик. Очень сильно утрируем задачу, просто для иллюстрации.
Создаём с помощью электромагнитного поля потенциал в 1 000 000 000 В (один миллиард вольт). Но источник тока не может выдать более 1 (одного) свободного электрона в минуту. Убьёт человека этот источник тока? Очевидно, что нет.
Хотя, казалось бы, согласно второго закона Ома, сила тока должна быть под миллион (!!!) ампер.

Вот в чем все дело. Мощный источник тока, как высоковольтная ЛЭП, способен выдать такую силу тока. А маломощный, как пускач, не способен.
Дури у него не хватает на такую I=P/U, понимаете? Мощности не хватает.
Поэтому и ток КЗ зависит от МОЩНОСТИ источника тока

[Учитель Истории]

Учитель Истории, убивают ведь не вольты, а энергия, полученная телом. Я себя (случайно, когда в кармане был, а не в кобуре) долбил шокером (легко способным вырубить, если секунды держать прижатым) с кучей вольт - шокирующе, но даже близко не смертельно. Очевидно, что количество полученной энергии - крохи.

При непрочих равных возможны и другие варианты. Резина, висящие в воздухе птицы, севшие на ЛЭП - источник и время воздействия достаточно мощные, чтобы убить, но не энергия, полученная телом в таких условиях.

Вот - человек, который близок к пониманию вопроса, но не может свести картину воедино.
Действительно, упрощенно можно сказать, что убивает энергия, а не какая-то там разность потенциалов.
P - мощность
W - энергия
T - время

P=W/T=IU.
Отсюда видно, что мощность тем больше, чем больше энергия, которую может выдать источник этой энергии в единицу времени. И, кстати, полученная суммарная энергия будет тем больше, чем дольше мы получаем ее от источника. Именно отсюда проистекает такой поражающий фактор, как время воздействия электрического тока на организм.
И здесь же должно быть понятно, что, если с помощью трансформатора у разных источников поднять напряжение до одного уровня, то сила тока будет зависеть от мощности каждого: чем выше мощность, тем выше сила тока.

[aw]

Вот - человек, который близок к пониманию вопроса, но не может свести картину воедино.

И, возвращаясь к истокам дискуссии - это не потому, что я какой-то там гуманитариус, а потому что мне просто лепестричество неинтересно, чтобы знать о нем не просто очень поверхностно.

При этом, сдается мне, знаю я побольше большинства тех, кто с гордостью кричит, что он технарь. Как и во многих других типа технарских вещах. Айти ведь технарская специальность? Хрен (!!!) тут кто со мной потягается, хоть формально я и манагер - т.е. типа конченный гуманитарий.

Потому что эти технарские понты полнейший бред. Немножко (а уровень бакалавра/специалиста, не говоря уже о ПТУ - это практически ничто) фонарного изучения какой-то специальности не делают человека каким-то особенным хомо сапиенсом.

И уж точно не дают повода говорить: "ты гуманитарий, поэтому не понимаешь всей технической магии ДСП".

[Vicin]

Сейчас верующие в ДСП всё равно скажут УИ, что он гуманитарий, а они технари, патамушта патаму, Вольты, Амперы, Гаусы и Фарадеи это гуманитарщина! Понавыдумывали тут иностранных фамилий и гуманитарят!
И вообще, раз они верующие в ДСП им все должны подчиняться, патамушта оне технари, так сказал пророк Ди Ради!

[Учитель Истории]

Потому что эти технарские понты полнейший бред.

Ну, как бы технарь (истинный технарь) - это не пустой звук. Технарь - человек, склонный к точным, техническим, инженерным дисциплинам. Это особое мышление, отличное от мышления гуманитария.
В средней школе это уже заметно: кому-то легче даётся физика и математика, а кому-то - литература и история.
Но насчёт понтов - полностью согласен.
Потому понтовщики здесь и крутятся, как ужи на сковороде, лишь бы не признать общепринятые значения этих терминов - технарь и гуманитарий.
Ибо понимают, что их утверждения, что, например, я являюсь гуманитарием, опровергнуть после этого будет уже не так и трудно

[aw]

В средней школе это уже заметно: кому-то легче даётся физика и математика, а кому-то - литература и история.

С высоким IQ все эти математики, как семечки щелкаются. А вот зазубривание в тягость. С низким IQ наоборот. Вот и все отличие.

[helger]

Я утверждаю, что ДСП-теория ненаучна, поскольку не отвечает критериям научности.

Согласен , но с уточнениями :
Не ДСП , а ДСП+С ( как её назвал автор модели ).
Не теория , а рабочая модель , которая и не претендует на научность .
( Результаты опроса о "научности" - это всего лишь мнение участников опроса .)
Про умозрительность и неуниверсальность применяемого довольно-таки спорного самого по себе критерия научности Поппера уже писал раньше , кроме того , не очень понятна обоснованность применения спорного критерия к рабочей модели .

Кому модель как инструмент удобна , тот её успешно использует , а кто-то нет , вот и всё .

[Учитель Истории]

Не теория , а рабочая модель

- Как определить, заяц это или зайчиха?
- А ты отпусти животное. Если побежал - заяц. Если побежала - зайчиха.

Так и здесь. Как можно считать модель рабочей, если ее параметры (С, С, Д и П) не измеряемы?
Я замахнулся на человека и он убежал. Позвоночное посчитало в лимбе что-то там и решило, что лучше свалить.
Я замахнулся на человека и он ответил мне ударом в челюсть. Позвоночное посчитало что-то там и решило, что лучше врезать противнику.
Вроде, все верно: модель рабочая, все чОтко объяснено.
Ну, и толку от этой модели? Следующий гражданин, на которого замахнёшься, врежет или убежит?

А так - да, все складно. Только базируется на заведомо ложных положениях. Не выявлено наукой никаких «мостов» между лимбой и неокортексом в понимании ДРада/Савельева, никаких «ядер» и никаких «информационных молекул».
Скептик с Коперфильдом ранее очень подробно и убедительно все это описали.

[Aspirin]

Lelik, ну вот, и ты втянулся. (((

Прошу тебя обратить внимание на мою просьбу.
Пожалуйста, выдели тему, где достопочтенные доны смогут обсуждать
гипотезы Пуанкаре, теоремы Ферма, законы Ома и правило буравчика.

Эта тема изначально было про мозги.
Не про гуманитариев и технарей, не про физиков и лириков -
нет, про мозги, высшую нервную деятельность и её проявлениях.

Lelik, лично я насухо завязал во многом благодаря ДР и этой теме.

Моя просьба тут, на 152 странице.

[helger]

Учитель Истории , Вы правы , модель ещё не доработана , на некоторые Ваши вопросы она видимо не сможет ответить , как и на вопросы , похожие на Ваши :
- Куда впадает Черное море ?
- Чему равна сумма квадратных катетов ?
- При какой температуре кипит прямой угол ?
https://www.youtube.com/watch?v=R4Fsgz-EZEA :D

[Учитель Истории]

Если модель нуждается в подпорках в виде троллинга или запрета на обсуждение - то что же это за модель

[helger]

Но , вероятно , модель уж точно не нуждается в критике в виде троллинга ?

[Учитель Истории]

Не нуждается. Но критиковать модель можно (и нужно).
А троллинга, на мой взгляд, гораздо больше со стороны сторонников модели, а не со стороны противников.
И это как бы намекает.

[helger]

Но критиковать модель можно (и нужно).

С этим согласен в случае конструктивной критики , в результате чего модель уточняется и дорабатывается .