Виктор Суворов

[Alt3r3go]

Пикнуть не упеете как долетит и подарит "море света и тепла".

Суворовский крест – кусочек России в Швейцарии

[Tio]

Тезис Резун - предатель...
(Сорри.. "ничего личного"), но формально это так - он взял на себя определенные обязательства и их нарушил...
Если бы он не работал в органах и остался на западе - никакого повода упрекнуть его в предательстве не было бы...

По человечески поступок Резуна вполне понятен, поживши в развитой капстране,
преспектива возвращаться обратно в СССР в 70-80 годы мало бы кому понравилось...
(В мемуарах пишут что у многих отлучение от западных командировок воспринималось как страшнейшее наказание...)

Вряд ли он нанес СССР урон больший, чем наносили другие высокопоставленные товарищи которые предателями не считаются...

А с другой стороны, своих сослуживцев он подставил, их карьера и дальнейшая жизнь наверняка сломались..
загранкоммандировки, двойная зарплата, командировочные, преспективы карьерного роста, в один день - все накрылось,
не у абстрактного высокого начальства - а у конкретных коллег с которыми он непосредственно работал...


Тезисы о превентивном нападении Германии:

"Сталин собирался напасть первым в 1941"
Ну и почему тогда не напал? Формально и повод был - Германия весной напала на Югославию,
с которой за день до нападения, СССР заключил договор о дружбе и взаимопомощи..
Середина-конец весны считается благоприятным временем для начала военных операций.
Зачем ждать середины лета или осени? Весной 1944 дойдя до границы СССР советская армия только за год дошла до Берлина...
а немецкая группировка в прибалтике прекратила сопротивление аж после 9 мая 1945.

До каких рубежей дошла бы к началу зимы РККА если бы наступление началось летом 1941?
На сколько бы километров от границы проходил фронт зимой 1941 в Польше?

К осени 1944 Советская армия вышла к Варшаве, при этом летом 1944 союзники высадились во Франции,
а Румыния и Финляндия вышли из войны, и стали помагать коалиции.



"РККА понесла огромные потери из-за того что готовилась и была обучена наступать а не оборонятся"

Если РККА готовилась к наступлению против Германии, как обьяснить тогда слабость советской авиации,
у немцев было практически полное господство в воздухе почти до 1943, при этом на восточном фронте было
задействовано только 1/3 сил люфтваффе.
Как собиралась наступать РККА в 1941 без господства в воздухе?

Если армия умеет грамотно наступать - то что она не сможет грамотно оборонятся или отступать?
В немецкой армии основное ядро среднего командного состава - были офицеры, еще ветераны 1-й мировой...
Кто был в среднем командном составе РККА, сколько там было грамотных командиров с боевым опытом?

В 1942 превосходящие силы РККА попытались провести наступление в Крыму, если РККА была эффективна только в наступлении,
почему тогда Крымское наступление закончилось катастрофой и отступлением до Волги и Кавказа?

[doktorkuk]

Пикнуть не упеете как долетит и подарит "море света и тепла".

Суворовский крест – кусочек России в Швейцарии

"До первой звезды нельзя, ждём-с"

[ТанчеГ]

Да и если бы Ельцин не подписал бы, то СССР может и существовал и поныне.

Э-э-э.. У тебя вообще как всё в порядке? Температура, давление, гормональный фон? Т.е. ты серьезно так полагаешь, что вот не подпиши кто-то там какую-то там несчастную бумажку и те же Штаты и иже с ними тут же куй бы забили на все свои 50-летние усилия и затраты, свернули бы все операции, все агентурные сети, отозвали бы агентов влияния, и оставили бы СССР в покое навеки? У тя точно всё со здоровьем физическим и душевным хорошо?

[Sprachfuehrer]

Sprachfuehrer - как твой настоящий ник на форуме?

такой же настоящий, как "кукиш"

Sprachfuehrer - как твой настоящий ник на форуме? А то появляешься как раз тогда, когда про суворова тема поднимается

а я и не пропадал. я терпеливо жду, когда Kukish своими словами объяснит:

не хочу показаться навязчивым, но вы мне - в таком случае - так и не объяснили, как факт выпуска немецкого разговорника подвел вас к выводу о намерении вторгнуться в европу

[Sprachfuehrer]

Если бы он не работал в органах и остался на западе - никакого повода упрекнуть его в предательстве не было бы...

и как это относится к манере врать?

По человечески поступок Резуна вполне понятен, поживши в развитой капстране, преспектива возвращаться обратно в СССР в 70-80 годы мало бы кому понравилось...

как раз в это время сотрудники внешней разведки в СССР как в масле катались. мое мнение - резун в загранкомандировке "ничем себя не показал" - и, при неуживчивости с руководством - вполне мог загреметь из выездных в провинциальные сотрудники. сидел бы, анализировал и далее военные мемуары в исходном ВО на волге или в лемберге.

А с другой стороны, своих сослуживцев он подставил, их карьера и дальнейшая жизнь наверняка сломались..

в том-то и дело, что во внешней разведке никто и никогда не расскажет вам, какой вред нанес очередной резун. если только из провала или из бегуна нельзя выстроить выгодную ситуацию или раздуть показательную историю.

резун знал сотрудников отдела и управления, знал агентуру в лицо? - это уже вред. вскрыл недостатки системы безопасности загранучреждения? - тоже вред... после этого так или иначе пришлось принимать новые кадровые решения, что-то менять и консервировать. считайте, что ваш компьютер или мобильник с информацией умыкнули - и вы теперь думаете, что делать с телефонами, паролями и пр... может все просто сотрут. а может - спишут деньги или воспользуются профилем. тут - та же картина. только принимающая сторона ничего стирать не будет 8)

Тезисы о превентивном нападении Германии:

не надо тезисов. немцы эти тезисы сразу выдвинкули. а когда покопались в трофейных документах - ничем подтвердить не смогли

[Sprachfuehrer]

В этой пуще вами обожаемый советский союз получил подсрачник

в пуще хотели дать подсрачник, а получилось - залезли туда по самое нехочу :D

[Ява]

Я предложил по пунктам рассмотреть эти обвинения.

Во-первых: это я предложил, а не вы:

Вы предложили посчитать книги.
У кого больше: у Суворова или у его критиков.

Я предлагаю рассмотреть обвинение в предательстве:
1. Было ли ему предъявлено обвинение в предательстве со стороны государства (ст 64) и был ли он осуждён?
(существуют 2 мнения по этому поводу. А как на самом деле обстоит дело?)
2. В чём конкретно заключается "предательство" Владимира Резуна?
Какие его действия нанесли ущерб и кому?

Для того, чтобы вести дискуссию найдите хоть одного достойного автора, от личности которого нормального человека не пердёргивало бы.

Я считаю себя нормальным и меня не передёргивает от тех авторов, которых я цитирую.
От Исаева передёргивает.

Авторы, от которых Вас "не передёргивает", "передёргивают" меня.
Следовательно, исходя из Вашего условия, вести дискуссию с Вами не предоставляется возможным.

[Ява]

1. бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР,
Что ещё?

этого мало?

Разумеется мало. Точнее - вообще никак.
Сама по себе эмиграция и отказ возвращаться не является предательством. В нашем и соседнем институтах наинали работать Гейм и Новосёлов. Уехали работать на Запад. Получили Нобелевскую премию. Чему нимало многих к нас удивили (точнее Нобелевский комитет удивил ). Но, никто их предателями не считает.
А от результатов работы хорошего учёного стране может быть значительно больше прибыли или убытка, чем от сотрудника ГРУ.

аха он от воспитатителй из пинерского лагеря сбежал. фигня какая - он простом мелкий дезертир. простите его.

Мелкими дизертирами из СССР в Россию являются большинство сотрудников ГРУ, которые остались в рядах этой организации после Беловежских соглашений. Вся их работа до этого была направлена на защиту СССР, которой они присягнули. Присягая затем Ельцину, они предали идеалы социализма, нарушили присягу, не выполнили своего долга. Они предали интересы трудового народа, который кровь проливал в гражданскую.
В этом смысле Деникин, Колчак и другие белые офицеры смотряться гораздо симпатичнее.

[Ява]

БЫЛО ЛИ ПРЕДЪЯВЛЕНО ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБВИНЕНИЕ ВЛАДИМИРУ РЕЗУНУ И БЫЛ ЛИ ОН ОСУЖДЕН ПО СТАТЬЕ 64 УК РОССИИ?

Пусть предстанет перед судом...Это вопрос веры. Он нарушил закон.

Да пусть, если хочет.
Вопрос в том, приглашали его в суд в качестве обвиняемого или нет?
Осудили его или нет?

Официальные лица говорят, что обвинение не предъявлялось и приговора по его делу не было.

Товарищ из ГРУ говорит, что его осудили.
Очень напоминает приговор члену организации (революционной, бандитской, религиозной). Но к правосудию это никакого отношения не имеет.

Вывод может быть один. Согласно Конституции СССР и Конституции РФ Владимир Резун невиновен в том, в чём Вы его обвиняете.

[Sprachfuehrer]

1. Было ли ему предъявлено обвинение в предательстве со стороны государства (ст 64) и был ли он осуждён?

а что говорит сам резун?

2. В чём конкретно заключается "предательство" Владимира Резуна?

и снова: интересно, а что говорит сам резун по этому поводу?

[Sprachfuehrer]

Разумеется мало. Точнее - вообще никак.

работодатель - государство в лице спецслужбы. спецслужащие принимают на себя обязательство работать в интересах своего государства. резун сам свидетельствует - он предал свое государство. в чем состоят претензии спецслужбы к перебежчику - ни вы, ни мы никогда не узнаем.

Мелкими дизертирами из СССР в Россию являются большинство сотрудников ГРУ, которые остались в рядах этой организации после Беловежских соглашений.

сотрудники ГРУ - военнослужащие - подчиняются не союственным позывам, а действующему законодательству и приказам командиров и начальников. в чем состоял предмет дезертирства? государственное устройство было оформлено законодательно, армия не стоит над государством

[Ява]

1. Было ли ему предъявлено обвинение в предательстве со стороны государства (ст 64) и был ли он осуждён?

а что говорит сам резун?

2. В чём конкретно заключается "предательство" Владимира Резуна?

и снова: интересно, а что говорит сам резун по этому поводу?

Так и будем вопросами на вопросы друг другу отвечать?

[Ява]

Разумеется мало. Точнее - вообще никак.

работодатель - государство в лице спецслужбы. спецслужащие принимают на себя обязательство работать в интересах своего государства. резун сам свидетельствует - он предал свое государство. в чем состоят претензии спецслужбы к перебежчику - ни вы, ни мы никогда не узнаем.

Спецслужбы работают на государство. Это Вы правильно подметили.
Не на народ-землю. Так, например, спецслужбы Гитлера и спецслужбы ГДР выполняли различные задачи, но обе работали на государство.

Мелкими дизертирами из СССР в Россию являются большинство сотрудников ГРУ, которые остались в рядах этой организации после Беловежских соглашений.

сотрудники ГРУ - военнослужащие - подчиняются не собственным позывам, а действующему законодательству и приказам командиров и начальников. в чем состоял предмет дезертирства?государственное устройство было оформлено законодательно, армия не стоит над государством

[/quote]
Проведём параллели.
В результате революции одна власть сменилась другой. Власть и её органы принуждения (армия, полиция, суд) - это и есть государство.
Были созданы новая армия и полиция. Новая и старая начали вооружённую борьбу, потому, что защищали разные государства.
Война, однако. И тот, кто переходил на сторону противника, по общечеловеческим понятиям, и есть предатель.

Когда СССР, как государство рабочих и крестьян прекратил своё существование произошёл обратный процесс. Люди из спецслужб, перешедшие на сторону новой власти являются такими же предателями системы как и царские генералы, перешедшие на сторону Советов.
Могут ли люди, перешедшие на службу новому режиму обвинять Суворова в предательстве, если разница между ними только в том, что Суворов сделал даже меньше. Он ушёл из системы. А остальные перешли из системы в противоположную.
Остаётся вопрос.
А не нанёс ли Суворов ущерб России? Не политической системе, а народу России?
Поэтому мой второй вопрос:
2. В чём конкретно заключается "предательство" Владимира Резуна?
Кому и какой ущерб он нанёс?

Нужно это сформулировать, чтобы не просто декларировать: "убежал" равно "предатель", а предъявить ему что-то конкретное.
Иначе будет как при махровом социализме: пообщался с иностранцем - пожалуй, товарищ, в турму, ибо ты уже предатель социалистической Родины (дело Гергия Жжёнова).

[doktorkuk]

а я и не пропадал. я терпеливо жду, когда Kukish своими словами объяснит:

Господин шпрахфюрер (или как вас там) я вам это уже писал. Если вы как попугай будете одно и тоже спрашивать, это не значит, что я буду отвечать каждый раз. Прочтите ветку внимательно.

[doktorkuk]

Э-э-э.. У тебя вообще как всё в порядке? Температура, давление, гормональный фон? Т.е. ты серьезно так полагаешь, что вот не подпиши кто-то там какую-то там несчастную бумажку и те же Штаты и иже с ними тут же куй бы забили на все свои 50-летние усилия и затраты, свернули бы все операции, все агентурные сети, отозвали бы агентов влияния, и оставили бы СССР в покое навеки? У тя точно всё со здоровьем физическим и душевным хорошо?

У меня всё в порядке, Танк. Представь себе чувствую великолепно. Согласен, никто никого не отозвал бы, и в покое не оставили бы, но сохранить союз был шанс, хотябы по китайскому сценарию. Но отказаться от "мировой революции" хрущу и иже сними было трудно. И не подпиши Ельцин документ о создании СНГ было бы по другому. Я не знаю - как. Может союз развалился бы через год другой, а может и не развалился бы. Гадать не надо

[ТанчеГ]

но сохранить союз был шанс, хотябы по китайскому сценарию.

Я умоляю! Мне обьяснять чем отличается Китай от России и почему в России в принципе невозможен никакой китайский сценарий модернизации? Ровно как и никакой другой сценарий.
Когда происходит предательство элиты, в данном случае в виде верхушки КПСС, которая вдруг решает, что имеет меньше чем заслуживает, и некуёво бы поиметь больше, никакой другой вариант, кроме полного уничтожения существующей системы невозможен.

Но отказаться от "мировой революции" хрущу

Ну на этот тезис, думаю, даже Ява поржет. Обвинять Никитку, который полностью уничтожил коммунистическую идеологию и мораль, который насадил в стране мелкобуржуазные ценности и идеалы, в желании продвигать мировую революцию - ну это уже цирк полнейший. Никитко явно заёрзал в гробу. Те явно следует подтянуть матчасть.

[doktorkuk]

Меня не очень то и волнует, кто поржёт и кто нет. Хрущь тот, кто начал разбазаривать ресурсы награблено - накопленные Сталиным. И спуская львиную долью вех доходов в "экспорт революции". То есть таская на себе весь соц лагерь с африканскими режимами, лишь бы они говорили, что у них что то на подобие социализма. Так то вот

[ТанчеГ]

"экспорт революции"

А как, дорогой мой, по-твоему, крупная империя может существовать без постоянного расширения сфер влияния в мире? А? Может придумаешь или чё новое изобретёшь? А заодно подскажешь, чем же это "экспорт революций" отличается от "экспорта демократий"? А то вот мне невдомёк. Тока не надо визжать как институтка, я, мол, за пиндосов не отвечаю, я в свисах живу. И свисы и всякая другая мелкая шушера, типа англий, франций, испаний, италий и ты пы, которая любит скулить про свои "многовековые традиции демократии", существует ровно постольку, поскольку существует США с их имперской политикой и постоянным расширением сфер влияния, которая на себя взяло всю грязную работу и все по ней расходы( о чем в последнее время и начало толсто так намекать, что надо бы и поучаствовать приживалкам). Не может априори ни одно из мелких государственных образований, типа свисов и прочих, существовать без крупной империи за спиной с соответствующей имперской политикой и всеми вытекающими из неё последствиями.
Так что не путай Божий дар с яичницей, и идеи коммунизма с "экпортом революций". Первое - идеология, второе - инструмент, обёртка для нормального процесса расширения сфер влияния, без которого не может жить ни одно государство (из настоящих разумеется, а не игрушечных).

[doktorkuk]

Танк, ты вот тирадой разразился и такие очевидные вещи пишешь. Разница то между СССР и США была очень простая. И США и СССР в основном за счёт своих граждан экспортировали и "демократию" и "революцию". Но США пытался и пытается на каком то , хоть и элементарном уровне своих собственных граждан не ущемлять. А вот СССР действовал по принципу - "бей своих чтоб чужие боялись".

[doktorkuk]

Когда происходит предательство элиты, в данном случае в виде верхушки КПСС

А элита, верхушка когда и кого предавать начала? Только в конце восьмидесятых?

[ТанчеГ]

Но США пытался и пытается на каком то , хоть и элементарном уровне своих собственных граждан не ущемлять.

А разница, мой милый, в том что русскому человеку, как человеку очень духовному, в отличие от какого-нить англосакса или кельта или гунна, глубоко противна сама мысль о том, чтобы жить и реализовывать свои интересы за счет того, что там где-то далеко, в третьих странах кто-то с голоду умирает и от бедности новорожденных детей на заднем дворе в землю закапывает. А вот у англосаксов никогда знание того, за счет кого они живут, и как пытаются выжить те, кого они гарбят, никогда мигреней не вызывало. Русский человек лучше сам недоест, чем у нищего кусок хлеба отнимет. Имеено в этом, мой дорогой, ключевое отличие нас от немецких и от англосакских и от европейских фашистов. Не тех которые свастику носят, а тех, которые в парламентах сидят.

[ТанчеГ]

А элита, верхушка когда и кого предавать начала? Только в конце восьмидесятых?

А процесс, мой милый, начался с присно упомянутого Никитки, который начало процессу разложения и гниения элиты и положил, что и начало приносить свои плоды в середине 80-х, (при некоторых, конечно, усилиях с внешней стороны). Кого предала элита? Свой народ! Не очевидно?

[Alt3r3go]

Разумеется мало. Точнее - вообще никак.
Сама по себе эмиграция и отказ возвращаться не является предательством.

В данном случае его действия подпадают под действия статьи УК 64 "Измена Родине". Состав определяется УК, а не чьими-то доводами о справедливости.

Если на ваших глазах кто-то кого-то грохнет вы наверное тоже будите утверждать что это не убийство ибо нет решения суда?

[Третий]

ТанчеГ:

Э-э-э.. У тебя вообще как всё в порядке? Температура, давление, гормональный фон?

+ 500
У Кукиша посты, по преимуществу - это что-то вроде градусников, тонометров, кардиографов и пр.

Предпоследний его пост прочитал пять раз! Понял только с шестого раза и только то, что у Кукиша наличествует некий архетип.
Вкратце его суть в том, что государство (т.е. система власти и управления) -
или в написании Кукиша - "США", "СССР" и т.д. - это татары (умные или не очень),
эксплуатирующие население на захваченной ими территории.

Прошивка такая у него в голове, что "власть" (циничную, жестокую и хитрожопую) надо отделять от "народа"
(белого, пушистого, туповатого и беззащитного)