ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 16:26

Зануда писал(а):
01.03.18 16:23
Не зажилось мне с бж1 - развелся, но отношения сохранил.
Думаю, это ключевое слово. Но если М в таких случаях, в своём подавляющем большинстве, способны проявлять такие понятия, как справедливость, долг и честь, то Ж - нет, ни при каких обстоятельствах.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Зануда писал(а):
01.03.18 16:25
Ну как же не при чем, если религия и определяет законы ?
Это у них религия определяет законы. А у нас уже давно нет.

Аватара пользователя
Кеша
посвященный
Сообщения: 6705
Зарегистрирован: 06.11.13 10:19
Откуда: Нерезиновая
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Кеша » 01.03.18 16:30

Зануда писал(а):
01.03.18 16:23
А ежели кому влом засунуть себе в жопу уязвленную гордость и подумать о детях прежде всего - так он сам себе злобный буратин.
Зануда, я думаю что тебе просто пока везет.
А когда везет, лучше не кричать об этом на каждом углу.
Удача, знаешь ли, любит тишину.

Мне тоже повезло, и с БЖ "нормальные" отношения. Но я отлично понимаю что эти отношения только до того момента пока я ей выгоден. Как только новый вася поднимется по баблу, или она сама разбогатеет, либо у меня будет провал по финансам, все эти "отношения" пойдут псу под хвост. И у тебя так же.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 16:32

Кеша писал(а):
01.03.18 16:20
Я не про полную отмену аликов, а лишь оставление их как крайнюю меру для тех, кто конкретно не хочет принимать участие в жизни своих детей.
То есть - для 70% официальных неплательщиков. И, думаю, еще процентов для 10-15 тех, кто сцепил зубы, но платит, потому что закон обязывает. Остальные 15%, думаю, платят осознанно. Но, возможно, я даже слишком оптимист.
Кеша писал(а):
01.03.18 16:24
А я то откуда знаю? Нашел у кого спрашивать.
Кеша, но когда что-то предлагаешь - надо ведь все же соотноситься с реальностью. А то ты как в том анекдоте про сову, которая посоветовала зайцам отрастить крылья, чтобы спасаться от волков. А когда те спросили - как это сделать, ответила, что хз, потому как она стратег, а не тактик.
Кеша писал(а):
01.03.18 16:24
Есть. На сколько я помню он связан с грудным вскармливанием.
Но, надеюсь, тут у тебя нет принципиальных возражений, что твое молоко вкуснее ? 8)
Это не ебанyтая практика, это практика из жизни. Я же тебе привожу цифру, что только официально 70% отцов вообще плевать хотели на ребенка и ни копейки на его содержание не выделяют.

Аватара пользователя
Кеша
посвященный
Сообщения: 6705
Зарегистрирован: 06.11.13 10:19
Откуда: Нерезиновая
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Кеша » 01.03.18 16:36

Зануда писал(а):
01.03.18 16:32
Но, надеюсь, тут у тебя нет принципиальных возражений, что твое молоко вкуснее ?
!-)
Зануда писал(а):
01.03.18 16:32
Я же тебе привожу цифру, что только официально 70% отцов вообще плевать хотели на ребенка и ни копейки на его содержание не выделяют.
Это странная цифра, не из моего мира эта цифра.
Я не вижу и не знаю этих отцов.
А вижу, знаю и общаюсь с другими. Которые любят своих детей и готовы на все, чтобы их у них не отняли.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 16:37

Lelik писал(а):
01.03.18 16:27
Но если М в таких случаях, в своём подавляющем большинстве, способны проявлять такие понятия, как справедливость, долг и честь, то Ж - нет, ни при каких обстоятельствах.
Вот хз, полвека живу, и не стал бы по этим вопросам как-то разделять М и Ж. Вот откуда, интересно, такая информация ? Меня вот тетки ни разу не кидали. А мужики - неоднократно, причем по мелочи, что еще противнее.
Lelik писал(а):
01.03.18 16:27
Это у них религия определяет законы. А у нас уже давно нет
Ну так а я про что ? Нормы морали определяет религия, а законы лишь оформляют ее требования. У нас религии нет - вот и законов таких соответственно, нет. И появиться они не могут.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Кеша писал(а):
01.03.18 16:30
Зануда, я думаю что тебе просто пока везет.
А когда везет, лучше не кричать об этом на каждом углу.
Что значит - пока ? Знаешь, в любом везении есть только доля этого самого везения, остальное - это предпосылки, которые ты сам создаешь.
Кеша писал(а):
01.03.18 16:36
Я не вижу и не знаю этих отцов.
А вижу, знаю и общаюсь с другими. Которые любят своих детей и готовы на все, чтобы их у них не отняли.
Но цифра же есть ? Не с потолка взята. Чего ты мне про окружение свое толкуешь. Ты мне растолкуй - как быть с этой цифрой. И для чего в угоду меньшинству наказывать большинство ?

Аватара пользователя
Кеша
посвященный
Сообщения: 6705
Зарегистрирован: 06.11.13 10:19
Откуда: Нерезиновая
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Кеша » 01.03.18 16:42

Зануда писал(а):
01.03.18 16:39
Ты мне растолкуй - как быть с этой цифрой. И для чего в угоду меньшинству наказывать большинство ?
А почему наказывать?
Им же дети не нужны? Так?
Значит они так с аликами и останутся. Для них ничего не изменится.

Аватара пользователя
Марк Аврелий
посвященный
Сообщения: 16818
Зарегистрирован: 14.03.16 16:49
Откуда: Песня плывёт, сердце поёт...
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Марк Аврелий » 01.03.18 16:43

Lelik,
У вас не работает, в Грузии работает. Вам не нужно, мне и грузинам нужно
Не возможно ?
Друг ты не в курсе? Люди давно не ведут уже споров, на тему "Что же мешает плохому танцору?".

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 16:43

Зануда писал(а):
01.03.18 16:37
Вот откуда, интересно, такая информация ?
Эмперический метод. Вы ж сами на него ссылаетесь по большей части.
Зануда писал(а):
01.03.18 16:37
Меня вот тетки ни разу не кидали. А мужики - неоднократно, причем по мелочи, что еще противнее.
С детьми мужики кидали? Со всеми в браке были, хозяйство совместное вели, типа, как к родным относились? :roll:
Мужики тоже кидают, но в другом поле. За счёт этого поля они как бы свои семейства как бы обеспечивают. Ну, так им кажется. Всё одно плохо, но мотивы другие.
И мужики и тётки кидали, был опыт. И все кидки под лейтмотивом "передумал(а)" и "обстоятельства изменились". Как-то так.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Vicin » 01.03.18 16:58

Спиртное по Корану нельзя, но его продают в светских мусульманских странах.
Шлюху по Корану положенно дружно убить, но там есть шлюхи, не много, но есть. Её жёстко бьют её же папа и братья в начале шлюшества, а потом она живет в доме отца и тайком по@бывается.
Некоторые мусульманские национальности такие же верующие как мы православные, у них меньше разврата, но всё равно замуж выходят не девственницами и есть разводы.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 17:08

Кеша писал(а):
01.03.18 16:42
Значит они так с аликами и останутся. Для них ничего не изменится.
Я говорю о наказании теток. Теткам придется доказывать, что омп не участвуют в обеспечении ребенка. А доказуха на этом поле ой какая мутная. Суды, время. В итоге пока это все длится - тетке придется содержать ребенка самой, ей даже тикать ничего не будет. И еще поди докажи.
Lelik писал(а):
01.03.18 16:43
С детьми мужики кидали?
Ну меня с детьми и тетки не кидали. Более того - не кидали никого из моих друзей-знакомых. Да и на абф я не припомню особо много таких историй, чтобы тетка прямо взяла и кинула. Обычно проблема доступа к детям является следствием войны между бывшими супругами. Если ее нет - так и тетки крайне редко препятствуют общению с ребенком.

Аватара пользователя
Марк Аврелий
посвященный
Сообщения: 16818
Зарегистрирован: 14.03.16 16:49
Откуда: Песня плывёт, сердце поёт...
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Марк Аврелий » 01.03.18 17:08

Vicin,

Ты это те чему ?

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 17:11

Зануда писал(а):
01.03.18 17:08
Ну меня с детьми и тетки не кидали. Более того - не кидали никого из моих друзей-знакомых.
Это прекрасно :D
Зануда писал(а):
01.03.18 17:08
Да и на абф я не припомню особо много таких историй, чтобы тетка прямо взяла и кинула.
Тут вся консультационная ветка в помощь.
Но, грубо говоря, кинуть - это значит определить место жительства ребёнка с матерью со всеми вытекающими, и заставить М обеспечивать плоды своих безумств.
Вот когда дети будут по умолчанию оставаться с отцами, как сейчас с матерями, тогда и понятие кидалова в отношении М может измениться.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Зануда писал(а):
01.03.18 17:08
Обычно проблема доступа к детям является следствием войны между бывшими супругами. Если ее нет - так и тетки крайне редко препятствуют общению с ребенком.
Нет кАнешнА. Особенно, если уедут с ребёнком в другой город/страну. Ага. Расстояние и время - вовсе не препятствия. Только их надо преодолевать и преодолевать за свой счёт. Вот пусть оставляют детей с отцами, а тётки это расстояние находя время преодолевают. Нет проблем :D
И йа бы исключил слово "крайне". Достаточно часто чтобы это не было "крайне" и всегда под благовидным предлогом - заболел, занят, уехал, другие планы. А М подо всё это должен подстраиваться (в существующей тенденции).

Аватара пользователя
Марк Аврелий
посвященный
Сообщения: 16818
Зарегистрирован: 14.03.16 16:49
Откуда: Песня плывёт, сердце поёт...
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Марк Аврелий » 01.03.18 17:15

Сначала люди сами устраивают в своем доме бардак, а потом искренне удивляются, что за бардак.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 17:16

Религия - это инструмент мужчин. И ее постулаты, связанные с главенством мужчин, введены этими же мужчинами для собственного блага. Ну и, как они полагали, для блага и женщин тоже. 8) Согласия женщин никто не спрашивал. Однако прогресс идет, и его не остановить. Объективная реальность состоит в том, что чем менее религиозно государство - тем более оно развито технически. А значит - более конкурентно в геополитическом смысле. В виде исключения можно упомянуть коммунизм, который как ни верти, а тоже религия. Но в нем неравенства прав омп и ожп - нету. ;)

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 17:22

Зануда писал(а):
01.03.18 17:16
Религия - это инструмент мужчин.
Не работает этот инструмент в странах победившего феминизма. Нет его. Пришёл в негодность.
Да и религия, это не инструмент. Религия, как система взглядов, в европейских странах изменилась ввиду изменения моральных норм и стереотипов поведения. Изменились они - изменилась религия. Так что ... Не религия делает законы, а законы делают религию. Вполне можно так сказать.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 17:23

Lelik писал(а):
01.03.18 17:13
Но, грубо говоря, кинуть - это значит определить место жительства ребёнка с матерью со всеми вытекающими, заставить М обеспечивать плоды своих безумств.
Не вижу тут кидалова. Кидалово - это обман, мошенничество. А тут изначально все достаточно прозрачно. Я все же за точную терминологию.
Lelik писал(а):
01.03.18 17:13
Нет кАнешнА. Особенно, если уедут с ребёнком в другой город/страну. Ага. Расстояние и время - вовсе не препятствия.
Ну, это жизнь. При таких вариантах всегда приходится выбирать - кто из родителей будет обделен. Ставить это теткам в упрек как минимум странно. Хочу все же отметить, что отбирать у теток детей по умолчанию - не очень гуманно. У многих из них весь смысл жизни в этих детях.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 17:25

Зануда писал(а):
01.03.18 17:16
коммунизм, который как ни верти, а тоже религия
Ну, судя по тому, что его никогда не было, как социального строя, то да, религия. Можно только верить. :D
Тем не менее, в обществе строившем как бы коммунизм не было такого огульного блядства и распущенности, как в странах победивших коммунизм.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Зануда писал(а):
01.03.18 17:23
Ну, это жизнь.
Вот на это и будем списывать, когда будет принят закон оставлять детей по умолчанию с М :D

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Зануда писал(а):
01.03.18 17:23
отбирать у теток детей по умолчанию - не очень гуманно
А у отцов гуманно? Хм. Как-то странно звучит. :roll:

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 17:38

Lelik писал(а):
01.03.18 17:31
А у отцов гуманно? Хм. Как-то странно звучит.
У отцов помимо детей достаточно занятий и целей. Как по мне, мужчина, поставивший себе единственную цель вырастить и воспитать ребенка - мужчина несколько странный. Чему он своего ребенка научит ? Чего он помимо этого сможет достичь ? Даже если и достигнет - это будет в ущерб ребенку, с которым он не сможет проводить много времени. А вот для тетки такая задача выглядит вполне органично.
Lelik писал(а):
01.03.18 17:31
Вот на это и будем списывать, когда будет принят закон оставлять детей по умолчанию с М
Кеша затруднился, так попрошу тебя - мотивируй. Так, чтобы это выглядело логично и аргументированно при подаче такого законопроекта на рассмотрение.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Кстати, еще такой момент - мачехи гораздо хуже отчимов относятся к чужому ребенку. А поскольку тетки - мастерицы психологического террора - остается только посочувствовать детям, которые по умолчанию будут оставаться с отцами в массе своей.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 17:42

Зануда писал(а):
01.03.18 17:38
У отцов помимо детей достаточно занятий и целей.
И что? Они от этого как бы меньше теряют?
Тётки нормально уже так себя позиционируют, как самодостаточных и работосопобных, достигающих там результатов и им это, типа, интересно, раз они задвигают на семью. В чём диспозиция?

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 33902
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Учитель Истории » 01.03.18 17:47

Зануда писал(а):
01.03.18 17:40
У отцов помимо детей достаточно занятий и целей. Как по мне, мужчина, поставивший себе единственную цель вырастить и воспитать ребенка - мужчина несколько странный. Чему он своего ребенка научит ? Чего он помимо этого сможет достичь ? Даже если и достигнет - это будет в ущерб ребенку, с которым он не сможет проводить много времени.
Воспитывать и учить детей очень просто и почти не отнимает времени.
Правда, это справедливо с определенного возраста. Думаю, лет с 12 - наверняка.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27859
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Lelik » 01.03.18 17:55

Учитель Истории писал(а):
01.03.18 17:47
Думаю, лет с 12 - наверняка
С 12 наверняка. А по практике предков, сыновья с 5-ти лет. Дочери с 10-ти.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 33902
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Учитель Истории » 01.03.18 18:06

Я высказался осторожно, поскольку имею опыт воспитания сына в-одиночку лишь с его возраста 14 лет.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение aurora_borealis » 01.03.18 18:51

Lelik писал(а):
01.03.18 16:01
В Древнем Риме было этично выбрасывать новорожденных девочек в окно.
Хотите решать, кому жить, а кому умереть? Вот женщина, она не станет сожительствовать с мужчиной из-за своих принципов. И что, подтолкнёте её в пропасть? Пусть разобьётся? Неужели только одна мысль об обладании так затмевает мужчине разум? Так важно настоять на своём, пусть даже ценой чьей-то жизни или боли? Или все же разумнее строить новый Рим?
Lelik писал(а):
01.03.18 16:01
Ограниченный.
Тогда спрошу, у мужчины и женщины одинаковое достоинство? Или мы уже рождаемся с разным? Ограничить можно лишь того, кого не считаешь себя ровней.
Lelik писал(а):
01.03.18 16:01
Природе начхать.
Общий уровень энергии (силы) должен возрастать. Это эволюция.
Lelik писал(а):
01.03.18 16:03
оставлять детей по умолчанию с отцами.
КТхизист писал(а):
01.03.18 16:14
По умолчанию, оставлять детей с отцом!
То есть вы готовы сиротить детей?
Vicin писал(а):
28.02.18 17:58
а вот тут в теме идёт реальная информационная война
Разговоры о кровопролитии меня огорчают. Ну какая война, Vicin, что вы? Я очень милая, воевать и в мыслях нет. Вы меня просто не знаете, совсем не знаете. И лучше не надо.)

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16735
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение Зануда » 01.03.18 18:55

Lelik писал(а):
01.03.18 17:42
И что? Они от этого как бы меньше теряют?
Тётки нормально уже так себя позиционируют, как самодостаточных и работосопобных, достигающих там результатов и им это, типа, интересно, раз они задвигают на семью. В чём диспозиция?
Так себя позиционируют далеко не все тетки. Пока большинство таки предпочитает заниматься детьми, а работать по остаточному принципу. Теткам социальность гораздо нужнее , чем мужикам. Дети и дают социальность. Кроме этого, детям лет до 10 нужно уделять весьма много времени. С моим, когда он жил у меня, занималась бж2, благо они по возрасту друг от друга недалеко ушли.

Да и опять же - давай не будем вдаваться в психологические нюансы. Еще раз - как это обосновать логически, чтобы аргументов хватало для оформления в виде законопроекта ?

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:
КТхизист писал(а):
01.03.18 16:18
Да, при том, что у меня и ситуации ТАКОЙ не сложилось бы! Я же вижу по БЖ, что только ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ и была причиной ипучих "бабочек"!
Вернемся к тому, что ты здесь - не из-за бабочек. В твоем случае вовсе надо благодарить бжиху за васю, ибо она помогла тебе поставить точку на истории, которая могла бы длиться годами, пока ты от инфаркта в ящик бы не сыграл.
Вернемся к нашим баранам. За всю ветку было высказано несколько здравых мыслей, которые я ранее и сформулировал в три тезиса :
1. Обязательный тест ДНК в роддоме
2. Ограничение размера алиментов на уровне, скажем, четверти от средней ЗП по стране.
3. Обеспечение контроля за тратой алиментов.

Все остальные разговоры - за все хорошее против всего плохого. Ни оставление детей именно отцу, ни отмена алиментов не могут быть реализованы на практике из-за элементарной сложности логического обоснования.
И ? Как именно лишить теток "ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ" ? 8)

Аватара пользователя
YourBro
любитель
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 16.05.17 11:38
Пол: М

ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

Сообщение YourBro » 01.03.18 19:27

Юрист83 писал(а):
01.03.18 16:00
Ну тут только фальсификация теста ДНК!!! Но варик рабочий заметь
Отличный варик. Как и признание себя умершим и жизнь по фальшивому паспорту. Такой же рабочий.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя