Старейшины помогите разобраться.

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 06.01.19 10:59

Sten,
Все я догоняю. К тебе приехал брат/сестра друг...
У тебя не горит лампочка в коридоре. Они тебе скажут
- чего лампочку не вкрутишь.
Является ли эта фраза маркером, что они тебе не друзья? Они не хозяева а посмели сделать тебе замечания

Отправлено спустя 11 минут 36 секунд:
exciter9,
Ну никто ей лично замечания не делал , это во первых.
Во вторых, вы живете в доме. И привели в этот дом ожп. Через какоето время она начинает вам долбать мозг скажем
А давай этот дом продадим, а купим квартиру возле моей мамы. Я вижу 2 варианта.
- да дорогая, давай.
- нет дорогая, я живу здесь и мне здесь нравится
Вы ща какой вариант?
Других вариантов нет, они будут все вариациями на тему этих двух

exciter9
аксакал
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: 20.04.18 15:43
Откуда: LV/RUS
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение exciter9 » 06.01.19 11:20

Taiti, Вы какой то странный пример привели, если честно.
Предположим, я сдуру на старости лет женился, привёл жену в свой дом, родили ребёнка. И она бы заявила о желании таких глобальных перемен.
В данном случае, я бы выслушал ее аргументы, постарался бы их проанализировать, привёл бы свои.
Но сразу в лоб -«что то не нравится, уепывай», вряд ли сказал бы. Подумать бы так, подумал, но бросаться словами не стал бы.

Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 06.01.19 11:30

exciter9,
Масштаб форума и писанины не подрузумевает размазывать здесь пол года жизни. Естестственно в лоб я такое сразу не говорил.
Я описал начальный и конечный результат, когда тему я для нас закрыл.
До этого было
Ну подумаем
Да посмотри как здесь здорово, лес озеро. 3 минуты до магазинов садов и школ.
Да не готов я материально купить квартиру.
Ну и тд и тп

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:
С ее стороны были попытки манипуляций.
Типа в городе подойти к окну и стоять, ждать пока не спрошу
- что ты там делаешь.
- да вот на людей смотрю, а то, что у нас тишина.
- вот видишь, в городе собаки по улицам не бегают.
- ну и много разной фигни

Невада
любитель
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 31.03.16 17:16

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Невада » 06.01.19 12:01

Excaiter9,
Если Вы страдаете РГМ, то не надо советовать это автору. В вашем посте звучит, что автор просто должен почитать за счастье, что ему как Вы выразились посчастливилось «на старости жениться».
Имхо, автор сделал все правильно.
Автор, а какие у Вас отношения с тещей ? Насколько я понял, ГЖ нет, нет да делает попытки подтянуть поближе свою мать ?

Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 06.01.19 12:30

Невада,
Теща это моя головная боль. Теща живет за 100км от нас. Но при этом сука головная боль не только моя но и мужа ее сестры.
Я наверно немного козел, но головняка устроил больше второму зятю.
Дело в том, что теща последниих пол года стала ездить к нам как на работу. Она пенсионер и ей скучно чтоли.
У нас начует крайне редко, делаю все возможное намеками, чтоб она у нас не начевала, и она ко второму зятю. Там она вынужденна спать с двумя детьми на тахте.
Мое окуевание от того, что утром выходя из душа на пороге стоит теща не имеет предела.
Теща скажу очень ленивая и считает, что мужчина все должен. На что имела со мной разговор, что
Ага, счазззз.
По началу, моя пыталась в дом затащить мать под предлогом, мама приедет помочь. Раз 5 у нее это прокатило, но выхлопа с ее присутствия совсем нет.
Скоро мы двоем с зятем вторым подходим к тому, что открыто сказать.
Мама, вы таки утомили.

Я счас нахожусь на стадии,
- Мама приедет
- зачем?
- помочь
- да не надо, пусть отдохнет, сами справимся.

Когда ей удается прорвать блокаду, разговариваю строго по делу, даю панять, что я ей не рад

Дабы понять , что за фрукт теща.
Перестроил дом , хорошим ремонтом и мебелью. Все как говорится сам и за свои.
Теща зашла морду кирпичем и молча.
Зато купленая статуэтка моей дамой в магазине 3 цены купленная ща пару копеек вызвала бурное махание гривой и восхищение на пол часа, как она прекрасно освежила комнату

Аватара пользователя
aska
посвященный
Сообщения: 6593
Зарегистрирован: 29.06.12 23:00
Пол: Ж

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение aska » 06.01.19 13:41

Вот можете же когда Вам нужно выгодно оградить свою семью от тех, кто в нее залезть хочет..

Sanchous
любитель
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05.01.19 13:31
Откуда: РБ
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Sanchous » 06.01.19 15:02

~\~ :facepalm:

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33522
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Кармен » 06.01.19 15:17

Taiti писал(а):
06.01.19 11:11
Все я догоняю. К тебе приехал брат/сестра друг...
У тебя не горит лампочка в коридоре. Они тебе скажут
- чего лампочку не вкрутишь.
Является ли эта фраза маркером, что они тебе не друзья? Они не хозяева а посмели сделать тебе замечания
Да? А если они скажут (при вас обоих) Маша почему твой муж лампочки не меняет?
Немного по-другому звучит,не так ли?
В чужом доме замечания не делают.Ваша матушка считает Ваш дом своим "подшефным хозяйством".

Аватара пользователя
Sten
аксакал
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 15.07.16 09:17
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Sten » 06.01.19 15:20

Кармен, он почему то не видит разницы :facepalm:

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33522
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Кармен » 06.01.19 15:24

Taiti писал(а):
06.01.19 11:11
Во вторых, вы живете в доме. И привели в этот дом ожп.
Минуточку,очень важный момент.
Вы привели ОЖП именно в ДОМ ? Или сначала в квартиру а потом не спрося ее мнения поставили перед фактом переезда?
Люди все разные.Есть которые любят жить в своем доме,есть которые "ненавидят дачи".
Если ОЖП встретилась с М,который живет в загородном доме и ничего менять не собирается,то придя к нему жить глупо пытаться продавить изменить привычный образ жизни,ну если так тошно за городом-не живи с ним.
А вот если УЖЕ семья,созданная в городском жилье,то решение переехать за город должно быть ОБЩЕЕ.
А если это компромисс со стороны Ж-переехать из-за мужа в худшие условия ради его каприза-она ждет ОТВЕТНЫХ компромиссов.

Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 06.01.19 15:52

Кармен,
И так по порядку.

Моя типа теща позволяет себе сказать нечто похожее. На что
- возмите и сделайте.
Все, истерик на этом я не устраиваю. Звиздеть не мешки ворочать.

Теперь по поводу примеров. С асоцциативным мышлением туго. Поэтому напишу прямо.
- дорогая у нас перед домом все заросло, цветов не видно.
- я освобожусь сделаю.
И так полтора месяца.
Приехала мать , видя всю эту не хозяйскую отношение
может тебе помочь надо прополоть ?
- ну помогите
- а где тяпки
- нате
Стало ей стыдно, пошла помогать матери. Пошел разговор за жизнь, стала моя интересоваться как я раньше жил. Ну в процессе разговора мама да и сказалла
- да по разному жили , дом строил (другой), бж за порядком вокруг дома следила.
и все, больше ни слова. (Моя побежала мне жаловаться на мать).
Мать ни разу не сказала а почему тут грязно, или срач, или еды нет , вот такого прямого замечания не было ни разу.

Теперь о жилье.

Она сама из деревни. Я жил в доме на момент знакомства. И сразу говорил, что квартира мне не нравится. Но я допускаю мысль, если жизнь заставит, что через немогу буду жить в квартире. (Это кстати ответ, на ее намеки, а чего в квартире не живёшь)
Ну и что значит худшии условия. Квартира в 15 минутох езды на машине от дома.
Дом в 100м от соснового леса. С газончиками автополивами. Дом по квадратам в раза 2 больше квартиры. Всей современной мебелью и техникой обставлен

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33522
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Кармен » 06.01.19 16:22

Ну тогда совсем другая картина вообще-то.
Сказать "чота у вас срач" и сказать "давай помогу клумбу прополоть" это две большие разницы.
И про БЖ мама оказывается не публично высказалась а наедине с ней.
Насчет "худших условий"-все относительно.Я Вас прекрасно понимаю и прямо сейчас вот пишу из загородного дома,кругом снег сосны и вотэтофсе,я отдыхаю и наслаждаюсь жизнью.Но есть люди ,которые это не любят,их это напрягает,причем это может поменяться кардинально)
У меня подруга есть,с предыдущим мужем лето проводила на даче у свекровки,так она готова была у плиты стоять,посуду,пол и все такое но к грядкам ни-ни.А с нынешним мужем построили дом и она сама распланировала и цветник и огород и пашет там тока вьет с удовольствием.
Жена у Вас та еще штучка,все-таки к старшей тетке надо снисходительнее относиться и не цепляться,но может ей больше доминации нужно в области хозяйства?

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:
И поймите,у ГЖ всегда будет пригорать по отношению к БЖ если вы были женаты официально.
На НЕЙ женился а на мне-НЕТ.
И вот этот момент маме можно объяснить,она как Ж это точно поймет,сказать мам ну она ОЧЕНЬ остро реагирует,ты прости ее,у нее крышу рвет ,ну тут и моя вина есть я ж не женюсь но ты же мамуль понимаешь меня почему,ты же на МОЕЙ стороне,правда?

Well097
любитель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 31.10.17 17:53
Откуда: СССР
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Well097 » 07.01.19 09:15

Taiti писал(а):
06.01.19 10:38
Мать
Цитатник глючит, поэтому вручную:
"Мать к тебе раз заехала проведать, второй. А в доме бардак. И она делает замечания, почему в доме бардак. Твоя жена это слышит , и начинается ругань.".

Автор ты сам во всём виноват.
Сам.
Тот случай когда слаб духом.

Много пишешь - я, я, я.. - выхлоп ноль.
Устраняешься от решения косяков что жены, что матери.

Вот история из цитаты - у тебя СРАЧ в доме - и ты живёшь с этой женщиной?

Она смеет тебе тыкать в какой квартире хочет жить - и ты не в силах её приструнить?

Как муж и как мужчина - ты слаб и слит.
Акелла промахнётся - и тебе писта.
Помни - ржавый топор уже заботливо припрятан для тебя.
exciter9 писал(а):
06.01.19 10:56
Позволять
"Позволять матери наезжать на свою жену по поводу порядка в доме, это каким же долбодятлом нужно быть(."

Так разве мать неправа что в доме должно быть чисто, уютно?
Нет?
Кто если не мама/папа/ брат/друг должен подсказать ТС что-то в своей жизни делает не правильно?
Taiti писал(а):
06.01.19 11:11
друзья
"Является ли эта фраза маркером, что они тебе не друзья? Они не хозяева а посмели сделать тебе замечания"

Собственно я об этом.
Taiti писал(а):
06.01.19 11:11
варианта
"Я вижу 2 варианта.
- да дорогая, давай.
- нет дорогая, я живу здесь и мне здесь нравится"

Есть только один правильный вариант - пшла накуй.
Ибо автор ты уже вроде давно знаком с форумом и есть уже опыт брака - а тупишь и тупишь.
И вот итог - полная жопа проблем и уже на рустом месте.

Не решив основной вопрос для себя - КТО ТЫ ЕСТЬ в этой жизни - лезешь в отношалки с бабьём.

Иди учи матчасть.
Может и отыщешь свои яйца - тогда вопросы из СТ отпадут сами собой.
Да и много других вопросов тоже.

Отправлено спустя 11 минут 44 секунды:
Кармен писал(а):
06.01.19 15:24
Минуточку,очень важный момент.
Вы привели ОЖП именно в ДОМ ? Или сначала в квартиру а потом не спрося ее мнения поставили перед фактом переезда?
Люди все разные.Есть которые любят жить в своем доме,есть которые "ненавидят дачи".
Если ОЖП встретилась с М,который живет в загородном доме и ничего менять не собирается,то придя к нему жить глупо пытаться продавить изменить привычный образ жизни,ну если так тошно за городом-не живи с ним.
А вот если УЖЕ семья,созданная в городском жилье,то решение переехать за город должно быть ОБЩЕЕ.
А если это компромисс со стороны Ж-переехать из-за мужа в худшие условия ради его каприза-она ждет ОТВЕТНЫХ компромиссов.
Кармен вы конечно мне нравитесь) - но истина дороже.

Если семья создана - то СЕМЬЯ будет жить и неважно где.
Важноо только КТО создал семью - М или Ж.
Вот кто создал - тот и выбирает место проживания семьи.
А супруг (а) пусть сам (а) решает - следовать за главой семьи или нет.
Чё спорить то с ветром?)

Проблема ТС в том что он не глава.
Ну никак не может поставить себя на 1 место - это видно из всей темы.
Прогинают его и рано или поздно - сломают.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Taiti писал(а):
06.01.19 15:52
теща
Автор ты конкретно косячишь.
В каждом новом посте ты добавляешь оттенки свлего бытия от которых на яйцах моих появляется седина :facepalm:

Гнёт, ох как гнёт тебя эта негодная баба которую ты не в силах обуздать - и она знает твою слабость эту.

В общем котенку кранты.

Аватара пользователя
aska
посвященный
Сообщения: 6593
Зарегистрирован: 29.06.12 23:00
Пол: Ж

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение aska » 07.01.19 09:33

Well097 писал(а):
07.01.19 09:27
Не решив основной вопрос для себя - КТО ТЫ ЕСТЬ в этой жизни - лезешь в отношалки с бабьём.
а Вы походу все решили для себя, поэтому одинешенек и бабья близко нигде не наблюдается рядом.

Well097
любитель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 31.10.17 17:53
Откуда: СССР
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Well097 » 07.01.19 09:38

aska,
Да. Решил.
Бабья и даром не надо.
Толку от них? Сами же знаете ( ну или форум подскажет) что ВСЕ бабы одинаковы, у ВСЕХ - вдоль и ВСЕ бабы - годятся только для спермослива.

Вот ищу неспешно Настоящую Женщину для ЛТР.
Место вакантно.
Милости прошу на кастинг :lol:

Вас тоже с НГ и Рождеством)

Sanchous
любитель
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05.01.19 13:31
Откуда: РБ
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Sanchous » 07.01.19 12:17

Well097 писал(а):
07.01.19 09:31
Цитатник глючит
Вам бы над этим для начала поработать... :lol:

Well097
любитель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 31.10.17 17:53
Откуда: СССР
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Well097 » 07.01.19 21:12

Sanchous,
Как?

AleXXX18
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 25.07.18 13:29
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение AleXXX18 » 08.01.19 00:35

Интересно, в итоге как прошло Рождество? :D

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33522
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Кармен » 08.01.19 03:03

Well097 писал(а):
07.01.19 09:31
Если семья создана - то СЕМЬЯ будет жить и неважно где.
Важноо только КТО создал семью - М или Ж.
Вот кто создал - тот и выбирает место проживания семьи.
А супруг (а) пусть сам (а) решает - следовать за главой семьи или нет.
Чё спорить то с ветром?)
Нет,не так.Зачем жить с "ветром"?
Зачем жить с человеком,которому плевать на тебя?
Не стройте иллюзий.

Вильям Ф
бывалый
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 12.10.18 03:16
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Вильям Ф » 08.01.19 03:29

aw писал(а):
05.01.19 14:01
Птенчик оперился и почти готов отпустить мамкину юбку. :)

Никаких родителей в вашей семье быть не должно. Если считаешь родителей частью вашей семьи - жену в эту категорию не приплюсовывай, а считай ее просто шлюхой, временно ублажающей тебя. Аналогично ее отношение к ее родителям. В вашей семье есть только ты + она + ребенок.


Уходя - уходи. Навсегда из ее жизни (за иключением алиментов).

Очень трезвый взгляд, чёткое виденье!
Сам аналогичного мнения придерживаюсь.

А то по теме, женщины ведут войну, автор пассивно наблюдая плывет по течению.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:
nataliak писал(а):
05.01.19 20:11
Автор, у тебя ролевой конфликт: ты одновременно и сын и муж. Это как сидеть между двух стульев - удобно не устроишься. Придётся выбрать: ты прежде всего сын, а потом уже муж или наоборот.
Полная глупость! Семья есть Семья. И мужчина, муж, должен быть капитаном в своей семье и управлять отношениями и с матерью и с женой и между ними.
Мягко, жестко, это уже не столь важно.
А не делать выбор в пользу одного.

А так мать, она на всегда мать, а жена сегодня да а завтра х.з.
Ставить перед собой глупый выбор и пытаться решить его, ещё более глупо.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:
exciter9 писал(а):
06.01.19 10:56
Taiti, у Вас нет жены.
Позволять матери наезжать на свою жену по поводу порядка в доме, это каким же долбодятлом нужно быть(.
Я вот тоже поражаюсь !

Автор сколько тебе лет? Ты наверное ещё совсем молод.

Возможно у тебя мама по своему характеру очень активный человек, берет на себя ответственность за все, лезет всюду и везде, главная в семье !

Но пора отцеплялся от юбки. Ты уже ребёнка сделал, а мама все в твоей жизни рычагами дергает.

А в заглавном топике, она просто оскорбила ГЖ, это видно однозначно и не двояко.
Причём при свидетелях.

Если бы мне такое сказали, я бы разнёс все в пух и прах. Послал бы всех их нахер.
Ибо как потом людям которые в лицо оскорбляют, потом смотреть в глаза.

Автор ты этого не понимаешь?

Аватара пользователя
aska
посвященный
Сообщения: 6593
Зарегистрирован: 29.06.12 23:00
Пол: Ж

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение aska » 08.01.19 08:29

Решением проблемы здесь может стать - четкое формулирование просьбы к жене и к матери. Если они Вас уважают, то должны эту просьбу выполнить. Их нужно заставить понять как для Вас важен мир в семье и это не выяснение отношений, это формулирование Ваших желаний. + Тут же нужно уточнить, согласны они с вашим желанием или нет. Если не согласны, то работайте над собой, выясняйте почему Вас в куй не ставят или почему Вы не смогли донести до своих Ж свои желания. Тут в помощь кнут-пряник. Вас не поняли - отдаляйтесь (только не уподобляйтесь ихним разборкам).

Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 08.01.19 10:51

aska,
Не выполняют. Я больше года разными способами пытался решить конфликт. Не выходит.
Пока пришел к выводу, стать самцом показать яйца
Это кому то указать на дверь. Но это не выход.

Well097
любитель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 31.10.17 17:53
Откуда: СССР
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Well097 » 08.01.19 11:05

Кармен писал(а):
08.01.19 03:03
Нет,не так.Зачем жить с "ветром"?
Зачем жить с человеком,которому плевать на тебя?
Не стройте иллюзий.
Вот именно с этими словами - я с Вами полностью согласен.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:
Taiti писал(а):
08.01.19 10:51
aska,
Не выполняют. Я больше года разными способами пытался решить конфликт. Не выходит.
1) Пока пришел к выводу, стать самцом показать яйца
2) Это кому то указать на дверь. Но это не выход.
1) Показать яйца?
Клёво чо уж там.
А кому?
Сдаётся мне ты и сам их не видел.

2) Кому-то?
В дверь (и из твоей жизни) может выйти только сожительница.
И только она.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Taiti писал(а):
08.01.19 10:51
aska,
Не выполняют. Я больше года разными способами пытался решить конфликт. Не выходит.
1) Пока пришел к выводу, стать самцом показать яйца
2) Это кому то указать на дверь. Но это не выход.
1) Показать яйца?
Клёво чо уж там.
А кому?
Сдаётся мне ты и сам их не видел.

2) Кому-то?
В дверь (и из твоей жизни) может выйти только сожительница.
И только она.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Taiti писал(а):
08.01.19 10:51
aska,
Не выполняют. Я больше года разными способами пытался решить конфликт. Не выходит.
1) Пока пришел к выводу, стать самцом показать яйца
2) Это кому то указать на дверь.
3) Но это не выход.
1) Показать яйца?
Клёво чо уж там.
А кому?
Сдаётся мне ты и сам их не видел.

2) Кому-то?
В дверь (и из твоей жизни) может выйти только сожительница.
И только она.

3) Из каждого безвыходного положения есть 2 выхода: 1 - застрелиться, 2- найти другой выход.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Та йоопта.
Чё за глюки :evil:

Аватара пользователя
Джордж
старейшина
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 18.03.16 11:03

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Джордж » 08.01.19 12:04

Кармен писал(а):
06.01.19 16:27
Ну тогда совсем другая картина вообще-то.
Сказать "чота у вас срач" и сказать "давай помогу клумбу прополоть" это две большие разницы.
Согласен. Мне представилась картина, заходит мать и говорит: фу какой у тебя тут срач Маша, вот у Наташи такого не было :)
Маме зачитваются очки, ничего криминального она не сделала.
Taiti писал(а):
06.01.19 15:52
Она сама из деревни.
Может она просто дура закомплексованная? Или ей немного более жёсткое доминирование мозги на место поставит? Тёща вроде понятливая, есть шанс что и доця такая же.

Аватара пользователя
Taiti
посвященный
Сообщения: 6327
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Старейшины помогите разобраться.

Сообщение Taiti » 08.01.19 14:08

Well097,
Я не щнаб что вы вкладываете в понятие только сожительница.
На данный моменьют в доме меня все устраивает. Со стороны ожп было много попыток продавить на синяк. И на полимеры. Ставил в угол, понимала, успакаивалась на время. Последний раз в углу стояла жостка пол мнсяца.
Вот 3 месяца в доме идиллия.
Но тема отношений между ними ну вот совсем никак.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: aurum, DinAlt, Max_ZM, Sergio che, Yandex [Bot], Ветвистый канделябр и 7 гостей