я баба хочу спросить вас о великие мужи!

[Лада]

"Желание затащить мужика в родилку обусловлено лишь возможностью манипуляции им в дальнейшем."

Про затащить никто и не спорит. Стоит ли отрицать тот факт, что мужчина сам может хотеть этого?

[Лада]

Байкер
Компромисс - это решение, которое будет устраивать обе стороны. Если жена не хочет присутствия мужа на родах, то зачастую, как Вы и описывали, так и происходит. А если хочет? Разве это компромисс для жены? Возможно в таком случае компромиссом будет вариант, описываемый Тетушкой Чарлея. Когда муж не присутствует непосредственно при процессе, но до этого находится рядом с женой в роддоме. Неужели и это неприятно?

[Разведчик]

Нет не стоит, в любом обществе есть какой-то процент несостоявшихся хирургов-естествоиспытателей. Их единицы, про таких говорят - как с гуся вода, они в детстве обычно лягушек препарируют и от собственной разбитой головы в панику не впадают, часто на малолетку попадают. И не обольщайтесь, они не поддержать хотят, им интересно как это всё присходит с научной точки зрения, ну там типа поступательные движения и силы гравитации, болевой порог в критических ситуациях и изменения влагалища.

[Zol51]

я не считаю правильным отказать любимому в чем-то что для него важно, даже если мне не приятно.
и потому любая позиция на тему "нет ни за что" должна быть не обоснованна как по мне, а просто должна влечь за собой признание того, что и у партнера есть темы "нет ни за что"

Совершенно верно. Но если исключить "тараканов", то позиция должна быть обоснована, не так ли? Я этого своего "таракана" специально для дам препарировал. Их не убеждает ничто - ни логика, ни её отсутствие. Просто им так хочется.

а то сорри за офф - как анальный секс али минет - так елки-палки, не понятно почему это ОНА не может! а как на роды от НЕГО отказ - так понятно...

Ну почему она не хочет и не столь уж важно. Решать ей. Хотя здесь есть вполне разумное объяснение. Как и по второму случаю.

понимаете мою позицию?
я не говорю - должен присутствовать и я не говорю - должна родить сама
я говорю - если для нее важно его присутствие должен прийти, если ему при этом противно заранее - не описывать ей как его тошнит от того процесса, который ей предстоит, а подсунуть замену. в конце-концов можно вплоть до вранья, типа "заболел гриппом" дойти и подсунуть девушку нанятую в поддержку!

То есть сделать то, против чего так бурно протестуют наши бабозащитницы?

[Лада]

Разведчик
Подумать только, с кем я живу

[Zol51]

Zol51 ау! Вы же не дурак вроде и логично рассуждаете. Но на каком-то этапе Вас просто клинит. Ну почему Вы не можете признать тот факт, что у людей мнения разлины

Я признаю. Вы не признаёте, хотя утверждаете обратное.

и по себе не надо судить.

Да, выкинуть весь опыт на помойку. Боюсь, и в таком случае у Вас убедить не получится - многое просто не вяжется с элементарной логикой.

И где Ваши хваленые аргументы, где статистика?

Они не только мои. И статистика имеется. Только Вы не дали себе труд тему прочитать. Или "не увидели".

Чьи-то истории о том, что желание пропало - не аргумент.

Для меня - аргумент. Тем более, что я этих людей хорошо знаю и им нет смысла врать. Вот, например, есть у меня знакомые - при родах второго ребёнка муж присутствовал. Люди хорошие, умные. Но жене понравилось модное увлечение. Зато теперь, когда у неё есть опыт мучений более года, на свои третьи роды она мужа ни под каким соусом не пустит.

Хотите я Вам десяток таких состряпаю.

Именно, что состряпаете. Лучше бы блинчиков.

Везде есть плюсы и минусы.

Да, точно. Хорошо, что только руку сломала, а могла бы и шею свернуть... Вот только зачем полезла - непонятно. Хотелось, наверное.

Кому как повезет.

Сыграйте в русскую рулетку.

А желание пропадает не только потому, что видел рожающую жену. И расходятся люди по разным причинам.

Точно. Вот только зачем добавлять ещё одну?

[Zol51]

Про затащить никто и не спорит. Стоит ли отрицать тот факт, что мужчина сам может хотеть этого?

Редчайший случай и далеко не норма. Вы же хотите сделать его нормой.

[Лада]

Редчайший случай и далеко не норма. Вы же хотите сделать его нормой.

Просто я по другому на это смотрю. В самом начале я писала, что на мой взгляд общепринятое мнение (в социуме) оказывает большое влияние на взгляды человека, восприятие окружающего. И если бы ситуация была обратная, сторонников СР было бы намного больше. Понимаете?

[Zol51]

Компромисс - это решение, которое будет устраивать обе стороны.

С чего Вы это взяли? Компромисс - просто наиболее приемлемое решение.

Если жена не хочет присутствия мужа на родах, то зачастую, как Вы и описывали, так и происходит.

Поправочка - происходит всегда. Без её желания мужа просто не допустят.

А если хочет? Разве это компромисс для жены? Возможно в таком случае компромиссом будет вариант, описываемый Тетушкой Чарлея. Когда муж не присутствует непосредственно при процессе, но до этого находится рядом с женой в роддоме. Неужели и это неприятно?

Этот вариант, уважаемая Лада, особых возражений не вызывал. Более того, такой вариант предлагался некоторыми мужчинами. Весь сыр-бор разгорелся из-за желания некоторых дам настоять на присутствии именно в момент процесса. Поздравляю Вас с внимательным чтением.

[Zol51]

Просто я по другому на это смотрю. В самом начале я писала, что на мой взгляд общепринятое мнение (в социуме) оказывает большое влияние на взгляды человека, восприятие окружающего. И если бы ситуация была обратная, сторонников СР было бы намного больше. Понимаете?

Прекрасно понимаю. Но мы с Вами этот вопрос в этой же теме уже обсуждали. Понимаете? Или измором берёте в надежде на забывчивость? К тому же в Ваших словах чётко видно именно то, о чём я писал - искусственно изменить восприятие путём введения в процесс воспитания неестественных для данного социума элементов. И с полным пренебрежением к последствиям.

[Лада]

Компромисс - просто наиболее приемлемое решение.

В обсуждении можно зайти и дальше: КОМПРОМИСС (от лат. compromissum), соглашение на основе взаимных уступок. Я так думаю, что оно таки будет в той или иной степени устраивать обе стороны.

Поправочка - происходит всегда.

Тут возможны варианты, Вы, видимо, не поняли о чем я. "муж находит хорошего врача и готовит дом к приезду роженицы с ребёнком. Жена рожает." А бывает, что и не находит. Но это уже лирика.

Этот вариант, уважаемая Лада, особых возражений не вызывал. Более того, такой вариант предлагался некоторыми мужчинами. Весь сыр-бор разгорелся из-за желания некоторых дам настоять на присутствии именно в момент процесса. Поздравляю Вас с внимательным чтением.

Я стараюсь внимательно читать, но кто настаивал? Может поименно назовете?

[Лада]

К тому же в Ваших словах чётко видно именно то, о чём я писал - искусственно изменить восприятие путём введения в процесс воспитания неестественных для данного социума элементов. И с полным пренебрежением к последствиям.

Это Вам видно, но не факт, что Вы правы. Оставим Ваши домыслы наконец. А про искусственное введение в массы. Так перечитайте посты Каа, там у него много информации на эту тему.

[Тетушка Чарлея]

Более того, такой вариант предлагался некоторыми мужчинами. Весь сыр-бор разгорелся из-за желания некоторых дам настоять на присутствии именно в момент процесса.

Надо же. Отчего ж тогда копья трещат. Не иначе как процесс понимается по-разному. Аргументы-то какие были - на мучения смотреть сил нету, не жрамши 12 часов не выдержать, заразу в родблок занести боязно и т.п.- это все относилось к какому именно процесу? Для тех, кто в танке - на финальные полчаса-час муж может погулять в коридорчике. Или подкрепиться. В финале от него действительно помощи мало, да и скучать уже некогда, работать надо. Зато как только свеженький ребеночек закричал - милости просим знакомиться.

Между прочим, иногда мужья привозят рожениц в роддом уже с потугами - а значит, весь первый период они провели рядом, вот ужас-то.

И про мужчину-источника заразы улыбнуло. Просто для сведения: чтобы попасть в родильное отделение, мужчина должен сдать необходимые анализы заранее. В приемном отделении его переоденут в хирургический комплект: штаны, анорак, бахилы, шапочка. Руки вымоет по локоть тщательно. В общем, инфекция ходячая, что и говорить.

[Ельга]

Меня вот еще мужская брезгливость интересует в том плане, что саим они, наверно в чашечке тюльпана народились. Через п*** не лезли? Все такие красные и мокрые?

готовить молодежь

У меня страший: любимая книжка "Мать и дитя" с фотографиями родов во всех ракурсах.

[Zol51]

Это Вам видно, но не факт, что Вы правы. Оставим Ваши домыслы наконец. А про искусственное введение в массы. Так перечитайте посты Каа, там у него много информации на эту тему.

То есть Вы утверждаете, что на сегодняшний день обществом присутствие в момент родов воспринимается как норма и происходит в большинстве случаев?
По поводу информации от Каа - наряду с действительно полезной есть и откровенный мусор типа письма небезызвестного политика-академика. Своебразное же и не всегда критичное восприятие уважаемого Каа вряд ли может подвигнуть большинство мужчин на то, на чём Вы настаиваете. В силу привычки оценивать информацию, исходя из фактов и возможностей. Именно в этом кроется причина Вашего предложения вдалбливать в неокрепшие умы сомнительные теории.

[Zol51]

В обсуждении можно зайти и дальше: КОМПРОМИСС (от лат. compromissum), соглашение на основе взаимных уступок. Я так думаю, что оно таки будет в той или иной степени устраивать обе стороны.

Именно, что в той или иной степени…

Тут возможны варианты, Вы, видимо, не поняли о чем я. "муж находит хорошего врача и готовит дом к приезду роженицы с ребёнком. Жена рожает." А бывает, что и не находит. Но это уже лирика.

Это фантастика. Каким боком это соотносится с пожеланием присутствия при родах мужа, буде таковое возникнет, если жена против. Переведите, плиз.

На этот же вопрос (Вт Сен 12, 2006 9:23 am) уважаемой Тётушки Чарлеи отвечал уважаемый Иоанн Васильевич в посте от Вт Сен 12, 2006 9:23 am. Да и веселуха началась по новой с поста от Сб Сен 09, 2006 9:01 pm с утверждением некоей Лады.

[Лада]

То есть Вы утверждаете, что на сегодняшний день обществом присутствие в момент родов воспринимается как норма и происходит в большинстве случаев?

Знаете, есть такая вещь (у шизофреников бывает, не сочтите за оскорбление) - ложные предпосылки приводят к ложным выводам, но логика железная. Тут без комментариев.

Это фантастика. Каким боком это соотносится с пожеланием присутствия при родах мужа, буде таковое возникнет, если жена против. Переведите, плиз.

С какого-то момента перестала улавливать ход Вашей мысли, т.ч. см. выше

Мда... Забавно получается, ребенка мы делать хотим, а помогать жене, поддерживать во время родов боимся. В какой-то степени это еще и проверка насколько доверительные отношения в семье. Я думаю, что если бы в нашей стране совмесные роды были нормой, никто бы не кривил рот и не жаловался на отсутствие желания к своей благоверной

Интересно, выделенные мной слова по значению равносильны я требую? Опять передергиваете. Короче см. выше

[Лада]

Именно в этом кроется причина Вашего предложения вдалбливать в неокрепшие умы сомнительные теории.

Ага вдалбливать, что еще? Вам опять выше.

Ельга
Респект сыну))

[Zol51]

Уважаемая Лада, Вы утверждали, что нечто, что Вы предлагаете - нормально. Поэтому его надо внедрять в общественное сознание как норму. Откуда логически следует вывод, что Вы передёргиваете для достижения необходимого результата.
Воздержусь от комментариев по поводу "ложных предпосылок" - всё и так ясно. Но вот как назвать человека вроде Вас, который из правильных предпосылок приводит к ложным выводам, но не статистик и не политик?

С какого-то момента перестала улавливать ход Вашей мысли, т.ч. см. выше

Вы хоть своей-то улавливаете? Прочитайте, что Вы писали, а затем цепочку моих и Ваших комментариев.

Интересно, выделенные мной слова по значению равносильны я требую? Опять передергиваете. Короче см. выше

Не передёргиваю. В такой подаче, как у Вас, (смотрим всю дискуссию с Вами в теме) обязательность выполнения Вашего "пожелания" будет обеспечена. На словах это вроде как не требование, но равносильно ему.

[Каа]

Zol51

По поводу информации от Каа - наряду с действительно полезной есть и откровенный мусор типа письма небезызвестного политика-академика. Своебразное же и не всегда критичное восприятие уважаемого Каа вряд ли может подвигнуть большинство мужчин на то, на чём Вы настаиваете.

Совершенно норамльно, что мы все разные, иеем индивидуальный опыт, и мыслим по разному. Единственное не надо мне приписывать "некритичность" оценки, критичность тоже индивидуальна. Полезность или бесполезность информации, это не более чем работа вашей головы и опыта, именно это я и постоянно пытаюсь сказать, что прежде чем принять ВАЖНОЕ решение, разумный человек набирает МАКСИМУМ информации, и чем больше информации для анализа, тем выше вероятность максимально правильного решения. Когда мужчина ждет от своей женщины ребенка, у него нет опыта, на которой можно опереться (это не с чем сравнить что б была полная аналогия), но есть возможность получив по возможности как можно больше информации от знакомых, до научных статей насколько хватит образования и опыта, сделать то что делает человек разумный - проанализировать, и только тогда прийти к взвешенному и разумному СВОЕМУ решению.
Вы же на мой взгляд, сделали подмену понятий, приняв решение о том где будет процесс родов происходить и кто будет его проводить, вы стали набирать информацию, допустим какой роддом, какой специалист и т.п., вместо того что бы оттолкнуться от основного: что это за процесс, как он происходит (это до, а не во время родов), какие последствия в каких случаях бывают и что как во время процесса на что влияет, а после этого как раз "где" и кто". И совершенно не одназначно, что после изучения, вы придете к выводу присутствовать.
Например. открытое письмо.
"Беременность протекала нормально, были основания пологать, что и роды пройдут спокойно.
...Воды начали отходить в половине четвертого утра, а схваток не было. Не появились они и в роддоме после первой порции уколов, и после хины, и после второй порции... . Наконец, очередная доза "сработала". Когда схватки уже шли полным ходом, в нашем отделении час, а то и полтора не было ни врача, ни акушерки. У врача, которая наконец появилась, болела голова, мы ее раздражали, на меня она постоянно орала: Не так тужишься!" Сначала я пыталасьобъяснить, что рожаю в первый раз и ничего не знаю. Потом стало все равно - я начала терять сознание. Когда я, наконец, родила под капельницей, была еще час на холодной каталке в коридоре, затем накладывали швы на промежность (так, что они еще больше года после родов кровоточили и болели), опять коридор, и в завершении пешком на нужный этаж, так как лифт не работал.
И хотя потом во всех бумажках мне писали "роды нормальные", я до сих пор не могу понять, это действительно норма?"
У меня есть знакомые и родственники которые рожали в роддоме даже и близко не так, также как и многие другие женщины, но думаю что найдется и достаточно много женщин, которые подпишутся под каждым словом. Привожу цитату не как "ужасник" про "страшных" врачей, а как один из сценариев возможного прохождения родов и предлагаю рассмотреть, как влияет пресловутое самообразование.
У моей жены прошли почти сутки между началом отхождения вод и схватками, (появились схватки не куда не делись, и никаких уколов колоть не пришлось) волнения по этому поводу никто не испытовал, потому как ознакомились как происходит процесс зарание, а могли уже на этом этапе под капельницу влететь... Дальше перечислять долго, скажу только что как рожала та женщина и близко к норме не приближенно. Вопрос в другом, если бы рядом был мужчина, который пусть "самонадеянно возомнил" о себе что все знает и без врачей, может быть хоть элементарное хамство и холодную каталку в коридоре, он смог бы предотвратить, хотя если "возомнивший", то предотвратил бы гораздо больше, беременность то у дамы без патологиий была...

[Zol51]

Ага вдалбливать, что еще? Вам опять выше.
Вы можете предложить другое, более точное название принудительного прививания норм, не свойственных обществу, в головы детей?

[Zol51]

Ага вдалбливать, что еще? Вам опять выше.

Вы можете предложить другое, более точное название принудительного прививания норм, не свойственных обществу, в головы детей?

[Zol51]

Совершенно норамльно, что мы все разные, иеем индивидуальный опыт, и мыслим по разному.

Отчасти Вы правы. Люди разные. В опредлённых рамках всё же.

Единственное не надо мне приписывать "некритичность" оценки, критичность тоже индивидуальна.

Усвоение опыта у разных людей происходит по-разному. Кто-то учится с первого раза, а кто-то без конца совершает одни и те же ошибки. Вот у Вас идея того, что Вы можете "самообучаться" перевешивает здравый смысл. В итоге Вы либо останетесь самонадеянным дилетантом, либо станете тем же медиком. Последнее - вряд ли, потому как Вы не считаете медицину авторитетом и вместе с отрительными её сторонами выплёскиваете и всё положительное.

Полезность или бесполезность информации, это не более чем работа вашей головы и опыта

Вы на удивление точно выразились.

именно это я и постоянно пытаюсь сказать, что прежде чем принять ВАЖНОЕ решение, разумный человек набирает МАКСИМУМ информации, и чем больше информации для анализа, тем выше вероятность максимально правильного решения.

Глубочайшее заблуждение - собирать максимум информации. Вы просто утонете в ней. И не сможете правильно оценить. Играет очень большое значение качественные характеристики информации - но Вы просто хотите её как можно больше, без учёта её реальной значимости. Тогда как решение принимается по достижении достаточной информированности. Утрируя, можно представит ситуацию, когда Вы не можете принять решение из-за того, что собрали мало информации - ведь её осталось ещё так много!

Когда мужчина ждет от своей женщины ребенка, у него нет опыта, на которой можно опереться (это не с чем сравнить что б была полная аналогия), но есть возможность получив по возможности как можно больше информации от знакомых, до научных статей насколько хватит образования и опыта, сделать то что делает человек разумный - проанализировать, и только тогда прийти к взвешенному и разумному СВОЕМУ решению.

Ключевое слово - всё же "разумному". А у Вас превалируют эмоции.

Вы же на мой взгляд, сделали подмену понятий, приняв решение о том где будет процесс родов происходить и кто будет его проводить, вы стали набирать информацию, допустим какой роддом, какой специалист и т.п., вместо того что бы оттолкнуться от основного: что это за процесс, как он происходит (это до, а не во время родов), какие последствия в каких случаях бывают и что как во время процесса на что влияет, а после этого как раз "где" и кто". И совершенно не одназначно, что после изучения, вы придете к выводу присутствовать.

Уважаемый Каа, знание принципов отнюдь не повлияет на Ваши навыки. Осознание значения процессов вовсе не означает, что Вы сможете сами принять роды. Также вполне очевидно, что, не будучи медиком соответствующего профиля, Вы заведомо уступаете специалисту. Это у Вас произошла подмена понятий. Собственно, это и видно из Ваших постов. Скажем, для меня цель - нормальные роды жены. Соответственно, я всеми доступными средствами обеспечиваю их. В том числе занимаюсь самообразованием. И стараюсь устранить неблагоприятные факторы заранее. Вы же предполагаете успех родов исключительно своим познаниям и присутствию при них. Видите разницу? Вы одно из средств для себя избрали панацеей и на остальное почти не обращаете внимания - это же ерунда по сравнению с панацеей.

По поводу открытого письма:

Вопрос в другом, если бы рядом был мужчина, который пусть "самонадеянно возомнил" о себе что все знает и без врачей, может быть хоть элементарное хамство и холодную каталку в коридоре, он смог бы предотвратить, хотя если "возомнивший", то предотвратил бы гораздо больше, беременность то у дамы без патологиий была...

Вам не приходило в голову, уважаемый Каа, что превейшей обязанностью мужчины было не допустить подобного развития событий? Обеспечить нормальные условия для родов, а вовсе не создать сначала проблему вследствии собственной непредусмотрительности, а потом биться, разрешая её. Я уже устал повторять Вам, что мужчина тем и отличается, что обязан в таких случаях предусмотреть возможные последствия и принять меры к желаемому развитию событий. Нет, у Вас он должен просто тупо только подготовиться к одному наихудшему развитию событий, ничего не делать, а потом разрешать создавшуюся ситуацию. Вот тогда он у Вас хорош и настоящий герой.

[Ельга]

Я уже устал повторять Вам, что мужчина тем и отличается, что обязан в таких случаях предусмотреть возможные последствия и принять меры к желаемому развитию событий.

Да уж.
Ну-ка, Zol51, расскажите, как бы вы лично за такое взялись.
Особенно полезно будет узнать, как вы на практике обеспечили желаемое развитие событийв рамках нашей платной медицины.

[Zol51]

Уважаемая Ельга, ответ на задаваемый Вами вопрос в теме уже есть.
Флуд на 20 страницах - это, на мой взгляд, многовато. Команда из нескольких дам путём многократного повторения одного и того же просто берёт измором. Ввиду отсутствия новых аргументов со стороны сторонниц присутствия при родах не нахожу нужным повторяться. Единственный вывод, который можно сделать из этих 20 страниц, что Ваши мужчины "совершенно добровольно" будут-таки присутствовать. Если не пошлют Вас вообще.