Александр Маркин

[Shraibikus]

удалено автором

[Доктор Рад]

ДРНе вижу ни одного места, где ваши аргументы противоречили бы теории рангов.

Так-то можно за одну минуту сделать из НР - ВР. Что подтверждается экспериментами. Коих была тьма. Начиная с петухов, мышей, и других мелких позвоночных, кончая моржами и дельфинами.

Что касается генетики и физиологии мозга, слова "Хорошо известно" и "хорошо изучено" вызывают лишь улыбку. Эти науки хоть и продвинулись, но только в самом начале пути и в основном наощупь, наугад лишь начинают нащупывать какие-то общие закономерности и самые явные связи.

Скачайте любые десять атласов мозга, выберите любое нужное поведение, и посмотрите как конкретно это поведение реализуется в моцке.

Ученые - всего лишь сапиенсы.

Печаль, но так и есть.

Насчет непризнания этологии академиями все предельно просто. Если признать и финансировать этологию - ситуация быстро и всерьез выйдет из под контроля.

Все гораздо прозаичнее, этология антинаучный бред, такой же как и астрология.

Никто нигде не зажимает изучение науки. Нету конкретного лица, кто запрещает этологию, или что в таком духе. Просто любому человеку изнутри данной темы видно, что этология бред от а до я. Вот почему АНы стран всерьез ее не рассматривают.

Сапиенсам необходимо классифицировать (это баг мозга, про который биологи знают). На самом деле все люди разные, неокортекс всех людей на планете разный. Как отпечатки пальцев. И не поддается никакой классификации в принципе.
Поэтому любая классификация по определению бред.

Двух атомов одинаковых не существует ё-маё. А тут сложные биологические системы классифицируют.

Гуманитарные псевдонауки исчезнут и полностью поглотятся этологией.

Ыыыыыыыыыыы.

Ну и все помнят, что Гитлеру, выполнявшему элементарные рекомендации этологов во внутренней политике.

У Гитлера был Геббельс. Крайне образованный и чертовски умный перец.

[Helg]

Так-то можно за одну минуту сделать из НР - ВР. Что подтверждается экспериментами. Коих была тьма. Начиная с петухов, мышей, и других мелких позвоночных, кончая моржами и дельфинами.

Несомненно. Я видел, как ранг сапиенсов переключался за несколько дней. И что?

Скачайте любые десять атласов мозга, выберите любое нужное поведение, и посмотрите как конкретно это поведение реализуется в моцке.

И я увижу ту самую попытку классификации, которую вы назвали бредом. Причем, меня, разумеется, будет прежде всего интересовать методика измерений и разрешение приборов, на основании измерений которыми была сделана данная классификация:)

Все гораздо прозаичнее, этология антинаучный бред, такой же как и астрология.

любая классификация по определению бред.

Ыыыыыыыыыыы.

без комментариев

[Доктор Рад]

Ладно, позиция ясна.

Каждый волен думать что хочет.

[Helg]

Ладно, позиция ясна.

Не уверен. поэтому проясню ее на простом примере.

Я - пчеловод. Моя цель - много меда. Для этого мне нужно, чтобы у меня были хорошие пчелы, они хорошо зимовали, хорошо развивались, и к взятку семьи были сильные в активном состоянии. Этология - дает мне понимание иерархии пчелосемьи, цикла развития пчелы, матки, трутня, годичного цикла развития семьи, поведения пчел зимой и т.п. На основании этих знаний я строю РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ технологии, мои пчелы отлично зимуют, развиваются и таскают мед. Поэтому мне как прикладнику с моей прикладной колокольни этология видится отличным инструментом для решения моих прикладных задач. И мне с этой колокольни глубоко срать на любую другую науку, которая не дает мне еще более эффективного инструмента для решения моих прикладных задач. В том числе на науку, изучающую строение мозга медоносной пчелы. Не, почитать для прикола статейки можно, конечно. Но принимать их всерьез, пока нет прямого выхода на практику на бытовом уровне - слишком рано. Вот если в продаже появится препарат, скормив который пчелам, можно будет получить с них вдвое больше меда...Вот тогда...

[Доктор Рад]

Ну вообще-то пчелы это специализированный вид ос. Они довольно древние существа. Более 100млн. лет назад обособившиеся от ос. Из-за того что их общественная иерархия определена генетически, а конкретно рецепторами нейротрансмиттеров в их диффузной нервной системе, то иерархия пчел не имеет динамики во времени.
Т.е. рабочая пчела - рабочая навсегда.

Такое устройство у всех представителей таксона Аподей.

Я даже не знаю, как к пчелам можно применять этологические модели.
А Апиология (наука о пчелах), существует лет двести и вполне конкретные результаты имеет.

[Helg]

Ну вообще-то пчелы это специализированный вид ос.

Учите матчасть

иерархия пчел не имеет динамики во времени.
Т.е. рабочая пчела - рабочая навсегда.

Ошибочка:)

Я даже не знаю, как к пчелам можно применять этологические модели.

Ну а я знаю, так как начинал именно с них:)


Дело в том, что этология - описывает поведение, алгоритмы врожденных программ. Знаешь алгоритм - можешь предсказывать поведение и влиять на него (переключать поведение на другие "ветки " алгоритма). Не знаешь - извини:)

[helger]

Честно говоря, очень уважаю и Helgа и Доктор Рада за тот мощный поток полезной информации, который идет от них. Интересно, чем закончится их полемика. 8)

[Shraibikus]

Всё закончится тем, что они, вместо того чтобы отрицать точку зрения друг друга, начнут объединение лучших идей из этологии, биологии, нейрофизиологии, психологии, философии, мистицизма, и создадут ранее невиданное, цельное, всеобъемлющее Учение о Человеке.

[Доктор Рад]

Учите матчасть

Helg, ради бога. Пусть у вас пчелы не будут специализированным видом ос. :D

Ошибочка:)

С удовольствием бы посмотрел на ошибочку.
Просто именно генетически определяется иерархия у всех Аподей, к коим относятся пчелы, муравьи и прочее.
Уж что-что а мозг пчел, ос, муравьев, етц, изучен ну просто в диагональ.

Если есть инфа, то с удовольствием бы почитал. Ссылку или что. А то новой информации дефицит.

Ну а я знаю, так как начинал именно с них:)

Дело в том, что этология - описывает поведение, алгоритмы врожденных программ. Знаешь алгоритм - можешь предсказывать поведение и влиять на него (переключать поведение на другие "ветки " алгоритма). Не знаешь - извини:)

Мде.

В двух словах, если интересно, то, что вы называете "переключение алгоритмов врожденных программ" это просто промоторы, рецепторы определенных нейротрансмиттеров, которые завязаны на лимбическую систему. И никаких рангов, альф, примативностей и прочего.

То, что вы называете инстинктами, имеет конкретную физическую реализацию. Которая инсталлирована во все виды животных с цнс.
Есть отдельные атласы палеокортекса, где можно посмотреть что и как конкретно происходит при реализации либмической системой механизма еда-доминация-размножение.

То что вы называете "ранги" это простое сравнение по пересечениям множеств внутри палекортекса своей еды-доминации-сексвостребованности с рецепиентом. У человека это сравнение совершается от 10 до 80 раз в минуту. Процесс абсолютно автоматический.
И человек может вполне за минуту 20 раз быть НР, тридцать СР и еще 30 ВР.
Что в реальности и наблюдается если человеку искусственно понижать -повышать значимость. Включаются нужные экспрессии генов и активируется определенная цепочка нейротрансмиттеров. Вот и все ранги.

Нейрофизиология в общем и целом может прогнозировать "ранги и альфы", то что по сути является иерархическими взаимодействиями с почти стопроцентной достоверностью, которая понижается во времени так же, как и расчет погоды. Просто в силу закона неопределенности. А не потому что мы там что-то не знаем или посчитать/смоделировать не можем.

С помощью этологии спрогнозировать даже с 51% достоверностью иерархические взаимодействия внутри вида не получается даже на час вперед. Вот почему академии наук этологию наукой не признают. А не потому что кто-то что-то там боится.

Многие в свое время повелись на сказки Лоренца. И были поставлены просто тысячи опытов на разных видах животных, у которых вообще есть палеокортекс.

Есть такой журнал Science. Ну или можно NeuroScience. А также ScBiology, Nature, етц там каждые два выпуска очередные отчеты о таких экспериментах.

Участок генома, который отвечает за экспрессию генов в части палеокортекса - идентичен что у рыбок, что у птичек, что у змей, что у тараканов, что у пчел, что у лемура, что у тупайи, что у мухи цеце, что у человека, етц. Основание в основание.
Т.е. абсолютно точная копия.
Он не менялся 300млн. лет.

Это научный факт из неболтологической науки под названием генетика.
Геномы более 80000 тысяч видов уже секвенированы. И везде одно и тоже.
А и по-другому быть не может. Любое другое наблюдение нарушало бы закон сохранения энергии.
Наука любая, настоящая которая, предсказывает наперед факты. А не строит догадки задним числом.
Простые примеры: стандартная модель в физике предсказывала за 50 лет факты, которые мы наблюдаем только сейчас. СТЭ в биологии предсказала за пятьдесят лет многие вещи, в том числе и палеонтологические. Генетика предсказала за пятьдесят лет механизмы увеличения и вымирания видов, фишеровское убегание, автоотбор. И так далее.
В этом разница между лженауками и реально ценными науками.

Реальные же такие науки называются Life Sciences.
В этот конгломерат входит огромный пласт дисциплин:
Микробиология, нейробиология, биотехнология (метод), молекулярная биология (клеточная, етц), иммунология, генетика, фармакология, системная биология, quantitative biology (о чем в россии вообще никто не знает, хотя этой науке уже 50 лет в обед), ну и так далее.

Но по сути все это фигня, завтра упадет какой-нить очередной Чиксулуб и на всей планете наступит очередная ядерная зима. Минус 80 по цельсию на всей территории планеты, никакого солнечного света на десять-пятнадцать месяцев, никаких деревьев и кислорода. И наш вид приматов вымрет. Что уже случалось неоднократно в истории этой планетки, на которой мы имеем честь все сейчас жить.

За сим, откланиваюсь.

[MacDuck]

Всё закончится тем, что они, вместо того чтобы отрицать точку зрения друг друга, начнут объединение лучших идей из этологии, биологии, нейрофизиологии, психологии, философии, мистицизма, и создадут ранее невиданное, цельное, всеобъемлющее Учение о Человеке.

Мне казалось, Олег и не претендует на это. Он дал РАБОТАЮЩИЕ схемы и алгоритмы, прежде всего, в области взаимоотношений полов.

[Shraibikus]

Работающую - но лишь у совсем маленького процента населения с более-менее здоровой психикой. Это как в пикапе - 1-2% прошедших тренинги по пикапу имеют реальные долгосрочные результаты, потому что их психика была не ушатана, она была уже готова, просто они не имели понимания. С остальными горе.

Олег просто не понимает этого. Или категорически не желает понимать, такое впечатление. И ведь ему давно говорили умные люди об этом. Нет, не понимает. Вот и Дохтор теперь со своей колокольни уже про моцк втирает.

А все почему? Не надо замыкаться в рамках своей модели - это чревато. На эти грабли напоролось уже немереное количество очень умных людей, создавших прекрасные, но неприжившиеся системы из-за ключевых дефектов.

Одному человеку не под силу поднять реально массово работающую систему. Поэтому только объединение всех областей точных и гуманитарных наук лучшими умами современности.

[Доктор Рад]

А никто и не замыкается.

К примеру, хорошо разбираюсь в хиромантии и психологии. Хотя и то и то - антинаучный бред.

И этологическая модель, тоже дюже интересна. Почему не интересоваться?

Чем больше точек зрения, тем полнее исследован вопрос.
Например ВР-СР превращение самки в рамках теории Олега существует в действительности. Но описание этого процесса в нейробиологии занимает десятитомник.
В практическом плане, по данному пункту, теория Олега имеет больший КПД. Чтобы понимание донести и поиметь практический результат.

Жизнь вообще гораздо шире чем кажется. Ну и так интересней даже. 8)

[helger]

В практическом плане, по данному пункту, теория Олега имеет больший КПД. Чтобы понимание донести и поиметь практический результат.

И я обратил на это внимание в свое время.

[Shraibikus]

Доктор Рад,
насчет херомантии не знаю, а про психологию это зря. Тот факт, что там очень много противоречий - не дает оснований полностью отрицать. Её лучшие исследования просто таки просятся в компанию с философией, этологией, социологией, и др. И не с пустыми руками, очень не с пустыми, поверьте

[Доктор Рад]

Все вами перечисленное науками не является.
Это жанры фантастической литературы, не более.

[Shraibikus]

У эмпириков главная проблема - отрицание, что знание возможно получить еще и методом интерпретации чувственного опыта, объединяя и исследуя как свой опыт, так и множества индивидов.

Ну да ваше мнение мне очевидно и понятно, да будет так.

[Доктор Рад]

При чем тут эмпирики?
Откройте справочник любой академии наук любой страны, в которой известен научный метод и прочитайте определение науки.

Все что вас окружает искусственного происхождения - есть результат научного метода. От болтика до вашего дома и устройства, с которого вы сейчас пишите гуманитарный бред про "интерпретации чувственного опыта".

Цена этим чувственным опытам - ноль в базарный день.

[Shraibikus]

Нешто я отрицаю научный метод? Человек построил великую цивилизацию. Проблема только в том, что, например, в США - пол страны на прозаке сидит, а Россия вымирает, и никакая наука им помочь не может. Живую самоосазнающую систему можно разбирать на винтики сколь угодно, но все равно ТАК не познаешь. Это не техническое устройство, и даже не шимпанзе.

[Доктор Рад]

Может. Но только если я начну тут лепить почему этого делать нельзя, то придется нечаянно дать пару высших образований и потратить год времени.

В любой стране в любые времена 95% населения будет сидеть на допингах. Это биология. И это предсказывается и моделируется.

Про живую систему, это издержки слабости рф образования. У нас системный подход до сих пор не преподается. Единственная область, где по нему косвенно проезжают это физика. Например физика сплошных сред или физика плазмы.

[helger]

У нас системный подход до сих пор не преподается.

Не совсем так. Были попытки в области связи.

[Shraibikus]

В любой стране в любые времена 95% населения будет сидеть на допингах. Это биология. И это предсказывается и моделируется.

Я думаю, это прежде всего проблема бытия и сознания, и наука в этих вопросах сливает. Почему, например, какой-нибудь вполне успешный бизнесмен шагает с крыши, наука конечно объяснит с точки зрения физиологии, но истинную, глубинную причину объяснить не сможет.

Где можно почитать исследования точных наук о сознании человека?

А вообще, сдается мне, вы немного лукавите. Признавайтесь - лежит небось под подушкой томик Шопенгауэра "Мир как воля и представление"?

[Доктор Рад]

Нет, томика Шопенгауэра не лежит.

Где можно почитать исследования точных наук о сознании человека?

Да хоть где. Life Sciences - Neurobiology - Сonscious.
Любой научный архив крупных университетов устроит.

Сознание человека это каких-то несчастных 10-15 полей (в зависимости от конкретного мозга). Относительно всего мозга это ~1% объема. Сознание не управляет, и в принципе не может управлять мозгом. Это невозможно физически.

Я думаю, это прежде всего проблема бытия и сознания, и наука в этих вопросах сливает. Почему, например, какой-нибудь вполне успешный бизнесмен шагает с крыши, наука конечно объяснит с точки зрения физиологии, но истинную, глубинную причину объяснить не сможет.

Эта проблема существует только в головах гуманитариев. Как и бог в головах верующих.

Любой человек покончит с жизнью, если его значимость одномоментно упадет более чем в три раза. Значимость это ресурсы*доминацию*сексвостребованность.

Именно это и есть ваша "истинно-глубинная" причина.

Такое падение значимости моделируется при разорении бизнесменов или если какой-нить мисс чего-то там лицо изуродовали или потеря большой власти.
Причем механизм "покончить с жизнью" не обязательно прямое самоубийство. Просто ваш организм "сгорит" за какие-то пару месяцев.

Единственный способ избежать смерти при падении значимости более чем в три раза - прямое вмешательство в гормональную систему.
Другой вариант, но только если ассоциативные поля тоньше 11 мм, обратится в веру. Это дает неподтвержденную значимость, что при определенных условиях позволяет затормозить и выровнять падение значимости, за счет иллюзии контроля - фантомной доминации.

По сути данный эффект просто баг мозга. Из-за отсутствия в гиппокампе "потолочного контроля" выброса гормонов. А также из-за генетического бага хомо сапиенсов, сломаного гена аддитивной адаптивности к гормонам раздражения.
Нас таких около двадцати видов на земле всего.
У лебедей, например тоже этот ген "сломан". У собак тоже. Только у лебедей как и у нас - случайно "сломался", а у собак вследствии вирусов, которые перенесли эту "модификацию" собакам с человека.

У вас просто наивные представления о науке и о том что она сейчас может, а чего не может.
Вы путаете науку с технологией.
Это разные вещи.

[Доктор Рад]

Не совсем так. Были попытки в области связи.

А конкретно какое направление? Интересуюсь.

[Доктор Рад]

Просто чтоб вы понимали, с точки зрения наук о мозге, для человека нашей расы, с нашей морфологией мозга - выход на пенсию - чистое самоубийство.
Это не шутки. Если что, моя совесть чиста, я предупреждал.