Поиск источников к Научпопу

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Ваше отношение к ДСПС-теории?

признанная научная теория
68
29%
художественная литература
8
3%
философская концепция
53
23%
лженаука (псевдонаука)
45
19%
иное
34
15%
(негодный опрос)
23
10%
 
Всего голосов: 231

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 19:10

helger,
например нейропсихология со своими моделями социальной мотивации. Почти ДСП

---Совокупность условий и фактов, обусловливающих мотивационный акт, чешский психолог Иозеф Лингарт обозначает термином «мотивационная констелляция», что соответствует нашему пониманию мотива как интегрального психологического образования. Дав обозначение различным компонентам, могущим входить в структуру мотива, и выявив эти компоненты у конкретного человека в конкретном случае, можно мотив его поступка или деятельности записать в виде формулы. Вот так выглядит перечень компонентов, могущих входить в структуру того или иного мотива.

Потребностный блок: П - потребность; Пб - потребность биологическая; Пс - потребность социальная; Д- долженствование, обязанность.

Блок «внутреннего фильтра»: Пвнеш - предпочтение внешнее (по внешним признакам); Пвнут - предпочтение внутреннее (склонности, интересы); НКдек - нравственный контроль декларируемый; НКнедек - нравственный контроль не декларируемый; Ов - оценка своих возможностей (знаний, умений, качеств); Ос - оценка состояния в данный момент; Уу - учет условий достижения цели; Пп - предвидение последствий поступка, деятельности.

Целевой блок: Цп -потребностная цель; Од - опредмеченное действие; ПудП - процесс удовлетворения потребности.

Соответственно этим обозначениям, формула структуры мотива может быть такой: или Пб, Ос, Уу, Цп или Д, Нкдек, Пп, Од и так далее---



Источник: https://superinf.ru/view_helpstud.php?id=2249

helger
аксакал
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 10.11.18 19:43

СИМ писал(а):
10.11.18 19:10
Соответственно этим обозначениям, формула структуры мотива может быть такой: или Пб, Ос, Уу, Цп или Д, Нкдек, Пп, Од и так далее---
Модель немного тяжеловесна из-за большого количества переменных , по которым ещё надо как-то вычислять их значение и после этого общий окончательный результат по прогнозу мотивационного акта . :)
Возможно , в данной модели что-то есть , а возможно , это просто "наведение науки" для получения гранта .


А на практике-то эта модель работает ?

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 19:54

helger писал(а):
10.11.18 19:43
А на практике-то эта модель работает ?
Ну а как же. И эта модель работает и ДСП. В зависимости от того что больше нравится

helger
аксакал
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 10.11.18 19:59

СИМ писал(а):
10.11.18 19:54
В зависимости от того что больше нравится
Больше нравится , когда знание-сила, и практика - критерий истины . :)

Lelik
Site Admin
Сообщения: 18432
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Lelik » 10.11.18 20:02

helger писал(а):
10.11.18 18:17
если здесь уже много раз разбиралось , что психология не наука , а вид деятельности по наполнению кошельков психологов
Это просто плохие психологи расплодились.
Если у человека есть психика, то, соответственно, то, что её изучает и есть психология.
Просто надо понимать, что знать о том, как и что действует и от чего возникает, не означает уметь на это воздействовать. Особенно, со стороны. Тем не менее, ряд психических аспектов вполне использовались и используются при различного рода манипуляциях. Например, любовь к детям п или чувство стыда при различного рода шантаже или другого рода манипулировании и т.п.
Просто баб психологов расплодилось много и они дискредитировали этот род деятельности.

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 20:08

helger писал(а):
10.11.18 19:59
и практика - критерий истины
Как докажете, что модель ДСП работает?

helger
аксакал
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 10.11.18 20:22

СИМ писал(а):
10.11.18 20:08
модель ДСП работает?
Это не является строгим доказательством , но стоит учитывать , что у некоторых форумчан модель реально работает на практике , о чем они здесь не раз писали .

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 20:32

Точно так же работает и "мотивационная констелляция" (не суть на самом деле, какая модель используется. Эта "констелляция" взята для наглядности). Многие могут подтвердить работоспособность модели из социальной мотивации. Это значит, что она работает?

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 10.11.18 20:48

СИМ писал(а):
10.11.18 18:01
Пока что это не доказано, не проводились эксперименты наподобие упоминавшегося выше.
Доказано. Читай или смотри Савельева.
СИМ писал(а):
10.11.18 18:01
Без фиксации того, что происходит в палеокортексе в ответ на раздражитель
Попроси кого нить обожить тебя куями , потом похвалит и сравни два состояния. Так то все уже зафиксировано давно , но если есть желание проверить на себе милости просим.
СИМ писал(а):
10.11.18 18:01
хорошая психологическая модель, может предсказывать с определённой вероятностью поведение человека, если известно большинство вводных, которые в состоянии повлиять на решение реципиента.
Ты уже не первый раз говоришь про некую психологическую модель которая может , но что то ее здесь не видно.
СИМ писал(а):
10.11.18 18:01
Короче, не доказано
Ты гуглишь какие-то левые статьи непонятных ученых написанные к тому же для народных масс и на этих основаниях строишь ложные выводы. А обещанных прогнозов по психологии как не было так и нет.
СИМ писал(а):
10.11.18 19:10
например нейропсихология со своими моделями социальной мотивации.
И что дает эта белиберда от чешских психологов кроме лишних сущностей?
СИМ писал(а):
10.11.18 19:54
И эта модель работает
А можно демонстрацию?
СИМ писал(а):
10.11.18 20:32
Точно так же работает и "мотивационная констелляция"
Покажи как она работает.

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 20:51

Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:48
Читай или смотри Савельева
Читал и смотрел. Не убедил
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:48
Попроси кого нить обожить тебя куями , потом похвалит и сравни два состояния. Так то все уже зафиксировано давно , но если есть желание проверить на себе милости просим.
Что зафиксировано и где?
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:48
А обещанных прогнозов по психологии как не было так и нет
Всё там, разобрано очень подробно. Подставляй только в формулу значения
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:48
Покажи как она работает.
Покажите как работает модель ДСП

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
СИМ писал(а):
10.11.18 19:10
П - потребность; Пб - потребность биологическая; Пс - потребность социальная; Д- долженствование, обязанность
Что в этой модели может быть непонятного?

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 10.11.18 20:55

СИМ писал(а):
10.11.18 20:51
Что зафиксировано и где?
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:48
Читай или смотри Савельева.
СИМ писал(а):
10.11.18 20:51
Всё там
Нам нужно ТУТ а не ТАМ. Пока ты сам своими словами не можешь рассказать и показать заявленные тобой прогнозы от психологов это равнозначно признанию что их просто нет и ты пернул в лужу.
СИМ писал(а):
10.11.18 20:51
Покажите как работает модель ДСП
Читай тему.

Отправлено спустя 47 секунд:
СИМ писал(а):
10.11.18 20:52
Что в этой модели может быть непонятного?
Непонятно на кой ИКС она нужна.

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 20:57

Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 20:55
Пока ты сам своими словами не можешь рассказать и показать заявленные тобой прогнозы от психологов это равнозначно признанию что их просто нет и ты пернул в лужу
Обиделись за любимую модель? :) Не расстраивайтесь. ДСП конечно же работает, для тех кто верит в эту модель

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Кстати, по поводу психологии и психиатрии. Существуют специальные лечебные заведения, методики по лечению и тд и тп, связанное с приставкой психо-. Эти модели используются в следственных органах по "расколу" преступников, т.е. они работают

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 10.11.18 21:04

СИМ писал(а):
10.11.18 20:57
ДСП конечно же работает
Спасибо , кэп!
СИМ писал(а):
10.11.18 20:57
верит
Как ты предлагаешь верить в твои психологические модели не приведя никаких доказательств пользы их практического применения.
СИМ писал(а):
10.11.18 20:57
Не расстраивайтесь.
Вот как можно не расстраиваться? Мы тут сидим , скучаем и тут оппа
СИМ писал(а):
10.11.18 19:10
нейропсихология
СИМ писал(а):
07.11.18 15:24
Психология точно так же многое объясняет и подсознательные механизмы в том числе.
СИМ писал(а):
08.11.18 21:44
Прогноз
И мы сразу ОП и обрадовались. А ты хулиган такой коробочку красивую от игрушки показал , а саму игрушку спрятал(или потерял , или купил только коробку без игрушки). А на вопрос что за дела? Где игрушка? ты предлагаешь поискать где то
СИМ писал(а):
10.11.18 20:52
там
. Вывод - ты хотел нам что то доказать(кмк на волне того что не осилил ДСП) , но сел в лужу. И теперь ты сидишь в этой луже усердно гребя веслами и надеешься куда то приплыть.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:
СИМ писал(а):
10.11.18 21:04
работают
Ты с работой психиатра вообще знаком? Там 95% это думать какие колеса прописать больному что бы он чертей не видел. Почитай что ли Малявина для ознакомления с предметом. http://e-libra.su/read/368121-ukol-pove ... amnez.html

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 21:13

Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 21:04
Вывод - ты хотел нам что то доказать(кмк на волне того что не осилил ДСП) , но сел в лужу. И теперь ты сидишь в этой луже усердно гребя веслами и надеешься куда то приплыть
Осилил гораздо раньше вас :lol:
ДСП повторяет психологические модели. Давайте разберём пример с каким-нибудь человеком и событием в его жизни, как вы привыкли делать. Вы даёте объяснение в терминологии ДСП, я в терминологии представленной выше модели

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 21:08
Ты с работой психиатра вообще знаком?
Вижу, что с их работой вы гораздо лучше знакомы

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 10.11.18 21:17

СИМ писал(а):
10.11.18 21:15
Давайте разберём пример с каким-нибудь человеком и событием в его жизни, как вы привыкли делать. Вы даёте объяснение в терминологии ДСП, я в терминологии представленной выше модели
С радостью. Я все жду не дождусь когда ты от балабольства перейдешь в практическую плоскость.
СИМ писал(а):
10.11.18 21:15
Вижу, что с их работой вы гораздо лучше знакомы
Это типа подколол? Ай как больна то :lol:

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Что ты товарищ СИМ предпочитаешь избегать тяжелых вопросов сосредотачиваясь на том что к теме беседы не относится. Вообще селективная "внимательность" - универсальный маркер товарищей плотно севших в лужу, но не способных это честно признать(с).

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 10.11.18 21:48

Ктотодобрый писал(а):
08.11.18 22:36
(с)Killpls.me Ещё в институте начала встречаться с парнем, после диплома поженились. У него пошёл бизнес в гору, моя зарплата стала как капля в море, уволилась по его настоянию. Получала всё, что хотела: любую машину, путешествие в любую страну. И чего мне, дуре, не хватало.
После стольких лет захотелось приключений: встретила другого человека, потеряла голову, ушла с одной сумкой от мужа. Съехались с новым мужчиной, пошла на ту работу, куда согласились принять с моим смешным стажем.
Прожили так несколько лет в никуда не ведущих дурацких отношениях, когда в один "прекрасный" день он просто и спокойно выгнал меня на улицу: встретил кого-то помоложе и получше.
У старухи в сказке хотя бы был дед и корыто. У меня не осталось НИКОГО и НИЧЕГО. Почти 40, нет близких, зарплаты едва ли хватит на квартиру.
Я разрушила сама всё то, что у меня было в жизни хорошего... Пристрелите.
СИМ писал(а):
10.11.18 19:10
Потребностный блок: П - потребность; Пб - потребность биологическая; Пс - потребность социальная; Д- долженствование, обязанность.

Блок «внутреннего фильтра»: Пвнеш - предпочтение внешнее (по внешним признакам); Пвнут - предпочтение внутреннее (склонности, интересы); НКдек - нравственный контроль декларируемый; НКнедек - нравственный контроль не декларируемый; Ов - оценка своих возможностей (знаний, умений, качеств); Ос - оценка состояния в данный момент; Уу - учет условий достижения цели; Пп - предвидение последствий поступка, деятельности.

Целевой блок: Цп -потребностная цель; Од - опредмеченное действие; ПудП - процесс удовлетворения потребности.

Соответственно этим обозначениям, формула структуры мотива может быть такой: или Пб, Ос, Уу, Цп или Д, Нкдек, Пп, Од и так далее
Со временем Ов тётки, как это бывает, после спада прелести от новизны, стало увеличиваться и переросло реальную оценку собственных возможностей, отключив Пп. В связи с тем, что гормональная подпитка к предыдущему партнёру закончилась, на первое место вышел ПБ (потребностный блок), включив Пб (потребность биологическую) по поиску нового мужика.
Новый партнёр оказался с более высоким Ов, чем тётка и спустя определённый период, когда очередная серия из сериала про моногамию закончился у него включилась Пб по поиску более свежей тётки. Это вкратце, но можно развернуться
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 21:17
Это типа подколол?
Нет, тут не подколов

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 21:20
Что ты товарищ СИМ предпочитаешь избегать тяжелых вопросов сосредотачиваясь на том что к теме беседы не относится
Я, бывает, игнорирую глупые вопросы, так как отвечать что человек идиот, как-то невежливо. Но так-то стараюсь отвечать. Что я пропустил?

dIR78
любитель
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 09.05.18 23:28
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение dIR78 » 11.11.18 00:11

СИМ, вы втягивает Котоподобного, в то что некую художественную историю(а любая история, без рассмотрения версий хотя бы ещё двух сторон, можно считать худ вымыслом), к тому же уже случившуюся, вы будете трактовать в терминах разных теорий. С таким же успехом, можно подключить сюда же и астролога. Он вам тоже всё грамотно разложить по созвездия, датам рождения, зодиакам и домам планет.
К чему всё это?
Лучше сообща попытайтесь придумать такой эксперимент, который мог бы, в случае отрицательного исхода, опровергнуть Плиту. Вот тогда, можно будет говорить о рациональности этой модели.
Мне не приходит в голову идеи такого эксперимента.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
А пока такого эксперимента, нет, то и прогностического смысла в этой моделей тоже нет. Всё можно постфактум объяснить ДСП.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 11.11.18 00:24

СИМ писал(а):
10.11.18 21:50
Я, бывает, игнорирую
Ты игнорируешь суть беседы отказываясь предоставлять обещанные доказательства прогноза психологическими моделями и вместо этого используешь бабские манипуляции вроде
СИМ писал(а):
10.11.18 21:04
Обиделись за любимую модель?
СИМ писал(а):
10.11.18 21:04
Не расстраивайтесь
И все твои попытки придуриваться видны на сквозь потому что
Ктотодобрый писал(а):
10.11.18 21:20
селективная "внимательность" - универсальный маркер товарищей плотно севших в лужу, но не способных это честно признать(с).
СИМ писал(а):
10.11.18 21:50
Со временем Ов тётки, как это бывает, после спада прелести от новизны, стало увеличиваться и переросло реальную оценку собственных возможностей, отключив Пп. В связи с тем, что гормональная подпитка к предыдущему партнёру закончилась, на первое место вышел ПБ (потребностный блок), включив Пб (потребность биологическую) по поиску нового мужика.
Новый партнёр оказался с более высоким Ов, чем тётка и спустя определённый период, когда очередная серия из сериала про моногамию закончился у него включилась Пб по поиску более свежей тётки.
ДСП тетки поднялось выше ДСП мужика , в связи с этим
СИМ писал(а):
10.11.18 21:50
гормональная подпитка к предыдущему партнёру закончилась
и тетка начала искать себе новый источник приятных гормонов. Источник оказался выше по ДСП чем баба и когда "влюбленность" и сопутствующая ей подпитка гормонами закончилась он занялся поиском
СИМ писал(а):
10.11.18 21:50
более свежей тётки.
СИМ писал(а):
10.11.18 21:50
но можно развернуться
Не только можно но даже нужно.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
dIR78 писал(а):
11.11.18 00:14
Всё можно постфактум объяснить ДСП.
Конечно можно.
dIR78 писал(а):
11.11.18 00:14
Лучше сообща попытайтесь придумать такой эксперимент
Вот она - твоя попытка подоминировать.

СИМ
аксакал
Сообщения: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 11.11.18 03:27

Ктотодобрый писал(а):
11.11.18 00:27
ДСП тетки поднялось выше ДСП мужика , в связи с этим
:facepalm: что ДСП тётки? Я вам по нескольким буквам расписал, а вы кроме повтора трёх букв, не в состоянии сказать что-то ещё.
Будьте добры, описать как вы понимаете этот процесс подробно, иначе складывается впечатление, что вы повторяете однажды прочитанные буквы как попка

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Ктотодобрый писал(а):
11.11.18 00:27
Ты игнорируешь суть беседы отказываясь предоставлять обещанные доказательства прогноза психологическими моделями и вместо этого используешь бабские манипуляции вроде
Вы сами-то понимаете в чём суть учения, которое так рьяно защищаете? Что означает каждая буква по отдельности и во взаимодействии друг с другом? что-то сомнительно 8)

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
dIR78 писал(а):
11.11.18 00:14
Лучше сообща попытайтесь придумать такой эксперимент, который мог бы, в случае отрицательного исхода, опровергнуть Плиту. Вот тогда, можно будет говорить о рациональности этой модели.
Мне не приходит в голову идеи такого эксперимента
Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить. На каждый аргумент найдётся контраргумент в виде того, что экспериментаторы ставящие под сомненение модель, сами ДСПэшат

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:
При это смысл того, что там в ДСП, уже утеряно некоторыми адептами

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3551
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение altayshaman » 11.11.18 04:00

dIR78 писал(а):
11.11.18 00:14
опытайтесь придумать такой эксперимент, который мог бы, в случае отрицательного исхода, опровергнуть Плиту. Вот тогда, можно будет говорить о рациональности этой модели.
Ну наконец-то! Поппер аплодирует!
Но чтобы такой эксперимент провести, надо научиться КОЛИЧЕСТВЕННО ИЗМЕРЯТЬ эту самую плиту. Допустим для статистических выборок. Как?

Аватара пользователя
Учитель Истории
посвященный
Сообщения: 18259
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 11.11.18 06:55

altayshaman писал(а):
11.11.18 04:00
Ну наконец-то! Поппер аплодирует!
Да было уже про Поппера.
Но сторонники ДСП объявили его врагом народа дураком.
Ну, если без обиняков.

dIR78
любитель
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 09.05.18 23:28
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение dIR78 » 11.11.18 10:55

altayshaman писал(а):
11.11.18 04:00
Ну наконец-то! Поппер аплодирует!
Но чтобы такой эксперимент провести, надо научиться КОЛИЧЕСТВЕННО ИЗМЕРЯТЬ эту самую плиту. Допустим для статистических выборок. Как?
Ну может количественные пока и не надо. Можно пока обойтись качественными. К примеру отобрать двух ОМП, одного возраста, не уродов, со средним доходом. Но у одного ДСП должно быть выше другого. Потом взять незаинтересованную ОЖП и посмотреть кого она выберет. Правильно ли рассчитает соотношение ДСП обоих.

Как отобрать двух ОМП не знаю.
Может померить у них процентный прирост допамин и картизола, при общении друг с другом.

А может из двух рандоминизированных групп, путем комбинаторики, сортировки и последовательного отбора мужиков группой женщин - проранжировать их как-то.

Не знаю, может Котоподобный что-то предложит.

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3551
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение altayshaman » 11.11.18 11:22

dIR78 писал(а):
11.11.18 10:55
А может из двух рандоминизированных групп, путем комбинаторики, сортировки и последовательного отбора мужиков
Вот мужики-то поугарают... :lol:

helger
аксакал
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 11.11.18 18:05

СИМ писал(а):
11.11.18 03:41
Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить.
Легко , если это не работает на практике , или появляется другая модель , дающая более точный прогноз и работающая на практике лучше ( с более высокой вероятностью ) .

Аватара пользователя
Учитель Истории
посвященный
Сообщения: 18259
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 11.11.18 20:00

Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей