Предельно оптимально всегда

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Каждый стремится поступать предельно оптимально и так и поступает... всегда.

М - Да
3
33%
М - Сомнительно
1
11%
М - Нет
1
11%
Ж - Да
1
11%
Ж - Сомнительно
0
Голосов нет
Ж - Нет
3
33%
 
Всего голосов: 9

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 00:55

В одной из тем возник такой обмен мнениями
Balisong писал(а):
06.11.18 21:42
а еще китайцы любят напоминать, что "нет пределу совершенству".
Atos писал(а):
07.11.18 01:15
В моей философии, если интересно, каждый человек поступает всегда и везде предельно совершенным для него способом. :)
После чего я получил в личку просьбу от Жупела развернуть мой ответ.
А так же было сообщение
Balisong писал(а):
07.11.18 10:56
Конечно, интересно. Но, на мой взгляд, это скорее характерно для максимально предельной ситуации, какой-нибудь экстремальной. А в обыденной жизни все, как мойонез: что-то перемешивается, плывет, само собой течет в каком-то выбранном (хорошо, когда выбрано), или просто так от балды направлении.
Тема та была не очень подходящим местом для продолжения разговора, поэтому создал вот эту новую тему.

Итак. "Каждый человек поступает всегда и везде предельно совершенным для него способом.". Согласны?

Однако, формулировка такая несколько небрежна. Более точная формулировка записывается так:
"Каждый стремится поступать предельно оптимально и так и поступает всегда и везде."

Разъяснение своей позиции я дам чуть позже, а пока давайте проголосуем - кто согласен, кто нет. Голосование проводится с учётом пола голосующего. Здесь в опросе: М - мужской пол, Ж - женский. На форуме нашем эти обозначения полов используются повсеместно. Но, может, не все гости знают.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Предельно оптимально всегда

Сообщение Ктотодобрый » 11.11.18 01:06

Атос в НЛП ударился? Там есть очень похожая формулировка. 20. Совершая какой-либо поступок, люди выбирают наилучший из имеющихся у них в данный момент вариантов.
Как часто мы испытываем сильную фрустрацию при общении с людьми, не понимая причин их пове­дения? Сколько раз мы чешем в затылке и говорим: «Разве они не знают? Что с ними не так?» Подобные мысли, чувства и слова указывают на нашу систему отсчета: это фрейм «Другие должны поступать в со­ответствии с моей моделью мира!». Вышеприведенная пресуппозиция позволяет из­менить ситуацию. В данном случае мы начинаем с рабочей гипотезы, что люди поступают исходя из своих собственных моделей мира и выбирают наи­лучший из имеющихся у них в этих моделях вариан­тов. Таким образом, мы получаем ответ на наш во­прос: «Нет, они не знают, как лучше поступить».

Посылка о том, что люди выбирают наилучший из имеющихся у них вариантов, позволяет нам обра­титься к ним с сочувствием, простить их. Это поощ­ряет проявление доброты, оптимизма и надежды.

Разве это неверно в вашем случае? Вспомните ка­кой-нибудь случай, когда вы вели себя (плохо вели!) хуже, чем ожидали... Разве вы не пытались поступить наилучшим из известных вам способов? Если бы вы у вас был на выбор лучший вариант поведения, раз­ве вы не предпочли бы его?

Разве найдется человек, намеренно делающий выбор, который будет успешно работать ему в

ущерб? Думая, что их выбор улучшит их положе­ние, люди выбирают глупые, скверные, греховные и разрушительные варианты. Понимание, что подоб­ное может случиться как с нами самими, так и с ок­ружающими позволяет нам относиться к ошибкам и глупым поступкам людей с большей добротой и мягкостью.

Понимание этого подтверждает ценность и важ­ность прощения. Представьте на мгновение, что слу­чилось бы, если бы вы приняли это убеждение по отношению к членам вашей семьи. Что случилось бы, если бы вы применяли эту пресуппозицию по отно­шению к вашим коллегам на работе? В церкви? К своим друзьям? К клиентам? Это, несомненно, по­влияло бы на способ вашей коммуникации с други­ми значимыми для вас людьми. Они бы чувствова­ли, что вы верите в них самих и в их способности! И они любили бы вас за это.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 01:12

Ктотодобрый писал(а):
11.11.18 01:06
Атос в НЛП ударился?
Нет. Мне НЛП не доставляет. Я даже не знаю, что это. Краем уха слышал.
Мне достаточно общих рассуждений о поведении самоорганизованных систем.

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 8257
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Предельно оптимально всегда

Сообщение Просто_чел » 11.11.18 01:16

Не тема, а куйня.

Вспоминаю, когда бж пыталась продавить свои загоны путем банального шантажа. "Если ты не то, то я вот это".
Atos писал(а):
11.11.18 00:55
"Каждый человек поступает всегда и везде предельно совершенным для него способом."
Намеренно делал себе хуже, но не велся на её куйню. И в этом свете, утверждение религиознутого пафосного фарисея выглядит вообще шизофреничным бредом.

Впрочем, как и многие его остальные утверждения.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Предельно оптимально всегда

Сообщение Ктотодобрый » 11.11.18 01:25

Atos писал(а):
11.11.18 01:12
Я даже не знаю, что это.
Atos писал(а):
11.11.18 01:12
Краем уха слышал.
Не богоугодная эта затея - мирян обманывать!

Отправлено спустя 8 минут 21 секунду:
Atos писал(а):
11.11.18 00:55
"Каждый человек считает что поступает всегда и везде предельно совершенным для него способом.
Я думаю с поправкой это имеет место быть. Т,е допустим наркоман сующий себе иглу в руку
Atos писал(а):
11.11.18 00:55
считает что поступает предельно совершенным для него способом.

Аватара пользователя
Поднимающийся
старейшина
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 27.06.16 16:52
Откуда: İstanbul'um. En güzel şehir
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Поднимающийся » 11.11.18 01:35

Haxyя я это прочитал на сон грядущий

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 02:13

Ктотодобрый писал(а):
11.11.18 01:34
Я думаю с поправкой это имеет место быть.
Человек при этом может и не "считать", что поступает всегда и везде самым оптимальным для него способом... ошибочно, конечно, ибо это от невежества, или вследствие не вполне осознанного своего состояния.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:
Ктотодобрый писал(а):
11.11.18 01:34
Т,е допустим наркоман сующий себе иглу в руку

Atos писал(а): ↑
2018-11-11 00:55
считает что поступает предельно совершенным для него способом.
Если наркоман так "считает", то, значит, он суёт себе иглу в вену в пока ещё трезвом уме, осознавая себя. Если же он так не "считает", то значит, он либо пока не думал об этом честно (не осознал себя), либо его разум помутнился.

Аватара пользователя
TheChosenOne
бывалый
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Откуда: www.patriarch.ml
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение TheChosenOne » 11.11.18 12:36

Atos писал(а):
11.11.18 00:55
В моей философии, если интересно, каждый человек поступает всегда и везде предельно совершенным для него способом. :)
Это неверно.
Курильщик с его точки зрения поступает, конечно, эффективно, покупая заранее блок сигарет.
Но объективно он поступает вопреки рациональности, потому что покупает себе смерть.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 13:24

TheChosenOne писал(а):
11.11.18 12:36
Курильщик с его точки зрения поступает, конечно, эффективно, покупая заранее блок сигарет.
При чём здесь "заранее"?
С точки зрения конкретного курильщика, если он решил купить ровно один блок сигарет и делает это, он поступил предельно оптимально с его точки зрения, когда принял решение зайти в магазин за куревом, и далее, на его взгляд, поступил предельно оптимально, оплатив такую покупку. Далее курильщик выходит из магазина с блоком сигарет предельно оптимальным, на его взгляд, способом. И... так далее. То есть, цепь предельно оптимальных действий человека с его собственной точки зрения не прерывалась ни разу его неоптимальным, на его взгляд, действием. Если же он так не считает, то либо он ещё не думал об этом (то есть, возможно, даже не задумывался о том, что принимает всегда самые-самые на его взгляд решения), либо ошибается в оценке совершенства своих действий, ошибочно считая их несовершенными, неоптимальными.
TheChosenOne писал(а):
11.11.18 12:36
Но объективно он поступает вопреки рациональности, потому что покупает себе смерть.
Здесь важно то, что курильщик, покупая нужное ему количество сигарет, поступает с ЕГО, курильщика, точки зрения предельно оптимально. То, что на его поступок разные люди смотрят по разному - непринципиально в данном вопросе. Важно, что курильшик поступил самым оптимальным, как ОН СЧИТАЕТ, способом.

Аватара пользователя
TheChosenOne
бывалый
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Откуда: www.patriarch.ml
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение TheChosenOne » 11.11.18 14:05

Atos писал(а):
11.11.18 13:24
Важно, что курильшик поступил самым оптимальным, как ОН СЧИТАЕТ, способом.
Это философия абсолютного субъективизма.

Это понятно, что человек в своих глазах практически всегда прав.

Только это далеко не всегда так и есть на самом деле.
Например, человек считает, что он - жираф. И он со своей точки зрения прав. Но в действительности он ошибается.
Так вот чем более объективно человек смотрит на мир, тем более рационально он реально действует.

Аватара пользователя
Balisong
аксакал
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 27.03.10 10:17

Предельно оптимально всегда

Сообщение Balisong » 11.11.18 14:20

Интересный опрос, спасибо Атосу. Но я отметился, как "сомнительно". Потому что люди чаще всего совершают поступки по инерции, неосознанно. Осознанность в каждый момент времени - штука крайне редкая и людей, которые такое могут на практике, можно считать просветленными мудрецами.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 14:31

Balisong писал(а):
11.11.18 14:20
Потому что люди чаще всего совершают поступки по инерции, неосознанно.
При этом, даже неосознанно они поступают, на их взгляд, самым оптимальным способом. Для того, чтобы поступать так, совсем необязательно об этом задумываться.

С другой стороны... Почему в нашей культуре нет явного знания, формулировок о том, что каждый человек поступает всегда и везде предельно оптимальным с его точки зрения способом. Могу предположить, что упоминание об этом не требуется, ибо иначе-то и... не бывает.

Аватара пользователя
Жупел
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 05.12.17 15:44
Откуда: Из тех же ворот, что и весь народ
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Жупел » 11.11.18 15:12

Спасибо Атосу. Где-то я на такое уже наталкивался. Вспомню - отпишусь.

А пока вижу, что все по-разному понимают слова "оптимальный", "считает" и т.п.
Надо бы договориться о терминах, но увы.

И апеллировать к ситуациям, например, с жирафом - тоже проблемно. Человек не "действует" чебя жирафом, а "считает", мнение у него такое. Оптимальность мышления можно оценить либо постфактум, когда, например, ты стал умнее и вспоминаешь, какой же был алень :lol: , либо извне, но в любом случае нужно сформулировать критерии оптимальности. И для лействий и для мышления. Про мышление я подкину интересный лонгрид, но асилят только шибко заинтересованные, я сам его дочитал раза с двацатьпятого.

А пока получается, если допустить и осознанность/неосознанность, баба/мужыг, дурак/недурак и т.п., что "Человек в каждой ситуации действует так, как действует. Потому что придумать по-другому не может", но это уже было сформулировано Гашеком в "Швейке": "Всегда как-нибудь, да будет. Потому что никогда так не было, чтобы никак не было". :lol:

Аватара пользователя
Aleksusnord
старейшина
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 18.05.17 13:34
Откуда: Тверь
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Aleksusnord » 11.11.18 16:22

С лёту поставил - М. Да.
Подумал (уж как смог) и передумал.
Например вор-карманник. Что он делает оптимально? Зарабатывает так на жизнь? Это оптимальный путь для зарабатывания?
Ведь день на день не приходится, рано или поздно поймают, тогда или отбуцкают или посадят. И что ? Какие выводы сделает вор?
Перестанет? Статистика по возвращению на зоны воров (рецидивы) показывает, что нет.
Или доброта. Чаще всего делая добро другим поступаешь не благоразумно, по отношению к себе. Часто-в ущерб себе.
Вот уступил сидячее место бабке в метро. Себе в ущерб, но из жалости, из-за воспитания.
Думаю , что тут надо приплести и теорию относительности.
Относительно чего/кого поступает человек именно так, а не иначе? Тот же вор домой денюшку несёт жене, детям. Кормилец.
Для женщин эта тема вообще "дурацкая". Ибо и не ведают, что творят и ведают-тоже творят безобразия и глупости.
Потому, что эмоции у них создают некие "мыслеформы" и Жо пытается манипулировать в голове этими мыслями, а не логикой, видением мира с точки зрения самки.
Т.е. "жопу в тепле держать с приплодом". Только так. При этом мысли может озвучивать разумные, но вот действия...
Это я ещё по откровенным дебилам не прошёлся, баборабам и просто психам.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 17:23

Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Например вор-карманник. Что он делает оптимально? Зарабатывает так на жизнь? Это оптимальный путь для зарабатывания?
В данном случае очевидно, что в его положении (наследственность, воспитание, образование, трудоустроенность, окружение и т.д.) и по его мнению, воровство - самое оптимальное поведение. В противном случае он бы не воровал. Зачем бы ему воровать, если он видит, что можно поступить более оптимально, чем занимаясь воровством? Значит, более оптимального варианта он не видит, и потому ворует.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Ведь день на день не приходится, рано или поздно поймают, тогда или отбуцкают или посадят. И что ? Какие выводы сделает вор?
Вор делает вывод, что без воровства жизнь будет ещё хуже (менее оптимальна), и потому ворует, т.е. поступает предельно оптимально по его мнению.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Перестанет? Статистика по возвращению на зоны воров (рецидивы) показывает, что нет.
Вовзращающиеся с зоны воры (не все, конечно) приходят к выводу, что возврат к воровству - это предельно оптимально в их положении.

Отправлено спустя 7 минут 49 секунд:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Или доброта. Чаще всего делая добро другим поступаешь не благоразумно, по отношению к себе. Часто-в ущерб себе.
Вот уступил сидячее место бабке в метро. Себе в ущерб, но из жалости, из-за воспитания.
Почему это "себе в ущерб"? Может быть, в ущерб своим ногам, но не из одних же ног состоит человек. Человек состоит ещё и, помимо всего прочего, и из представлений, как следует вести себя в той или иной ситуации, особенно, т.е. из тех представлений, которые он принял как здравые. Удовлетворяешь своим поведением свои же представления о хорошем - испытываешь гармонию с собой и миром. Не удовлетворяешь - испытываешь внутренний разлад. Что легче пережить - усталость в ногах, и неудобство стояния, или езду сидя перед стоящей бабкой вместе с последующей неудовлетворённостью собой как личностью?

Отправлено спустя 56 секунд:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Думаю , что тут надо приплести и теорию относительности.
Относительно чего/кого поступает человек именно так, а не иначе?
Относительно собственных представлений о хорошем, прекрасном, плохом, ужасном.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Для женщин эта тема вообще "дурацкая". Ибо и не ведают, что творят и ведают-тоже творят безобразия и глупости.
При этом, однако, как и иные самоорганизованные организмы (например, мужчины), женщины поступают предельно оптимально в собственной системе ценностей, часто, как и мужчины, и не задумываясь об этом.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Aleksusnord писал(а):
11.11.18 16:22
Потому, что эмоции у них создают некие "мыслеформы" и Жо пытается манипулировать в голове этими мыслями, а не логикой, видением мира с точки зрения самки.
Что там происходит в голове у женщины или мужчины не суть важно. Важно, что любая самоорганизованная система принимает самые оптимальные для её саморганизации и положения решения.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
"самые оптимальные" по её оценкам, расчётам.

helger
аксакал
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение helger » 11.11.18 17:50

Atos писал(а):
11.11.18 00:55
"Каждый стремится поступать предельно оптимально и так и поступает всегда и везде."
Возможно , но что уважаемый Atos скажет о буридановом осле , когда имеется стремление поступать предельно оптимально , выбрав одну из двух одинаковых возможностей ? :)

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 11176
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Atos » 11.11.18 18:07

Как мы знаем из притчи, логический осёл (теоретический) умер от голода. А практический осёл с голоду не умирает, потому что у него в выбор среди равных добавляется ещё и чувство голода с динамикой во времени, которое всё настойчивей гласит - пора бы уже сена поесть, причём, все равно из какой копны и это будет предельно оптимальным подходом. Далее осёл может дать место случаю, и разабаллансировать равенство вариантов. Например, вот так копна сена лучше смотрится на солнце - её и поедим.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
И такой выбор копны будет предельно оптимальным выбором осла в условиях ограниченности времени на принятие решения.

Аватара пользователя
Aleksusnord
старейшина
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 18.05.17 13:34
Откуда: Тверь
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Aleksusnord » 11.11.18 19:09

Atos писал(а):
11.11.18 17:42
Значит, более оптимального варианта он не видит, и потому ворует.
Есть болесть-клиптомания. Что подтвеждают "сувениры" из "Египтов" многих человекообразных. У меня вот полотенце/плед из Боинга.
Сейчас, в этой теме мы пытаемся как-то "усреднить" человека.
В реальной жизни есть генни и есть непроходимые тупицы. Первых мало, вторых-59%. Ну и прослойка-40% относительно вменяемых. (как я добродушен к людям) :)
Скорее всего я во второй категории, ибо гениальных мыслей нет.
Мне кажется, что Вы пытаетесь разложить все оттенки белого спектра на крайности--чёрное и белое. Но это не правильно.
Ибо белый свет содержит все цвета, чёрный же--ничего, кроме тьмы.
Усредняя-подтягиваем тупорылых шлюх и дегенератов.
Это первый раз, когда я ударился в философИю.
Мне что-нибудь руками надо пошшупать. Технарь, уйле).

Аватара пользователя
Жупел
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 05.12.17 15:44
Откуда: Из тех же ворот, что и весь народ
Пол: М

Предельно оптимально всегда

Сообщение Жупел » 11.11.18 19:34

Aleksusnord писал(а):
11.11.18 19:09
как я добродушен к людям
В процентовке - дааа!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 5 гостей