Суррогатное материнство

Высказаться и забыть
Ответить
СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 08.11.19 13:58

aurora_borealis писал(а):
08.11.19 02:07
Что право умереть человеком придётся завоёвывать
Пафосный вывод, не имеющий отношения к содержанию статей.
aurora_borealis писал(а):
08.11.19 02:07
Как напоминание о необходимости осознанного выбора
Тогда выбирайте возврат к естественному отбору.
aurora_borealis писал(а):
08.11.19 02:07
Для человека вполне допустимо проводить опыты на некоторых видах животных, жертвуя ими во имя будущего человека.)
Но при этом наносится вред естественному отбору у людей, за который вы так ратуете.
aurora_borealis писал(а):
08.11.19 02:07
Живой организм является внешней средой лишь для паразита. Это отношения: хозяин-паразит
Вы ошибаетесь.
<<<В сфере медицинской паразитологии термин «паразит» означает эукариотический патогенный организм(Вики)>>>


<<<Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания. Следовательно, развитие плода зависит, с одной стороны, от благополучия и здоровья матери - его собственной среды обитания и, с другой стороны, от окружающей среды матери, которая также через материнский организм оказывает воздействие на плод (Дуда Вл.И. Акушерство)>>>
aurora_borealis писал(а):
08.11.19 02:07
Последняя сопровождается высокой частотой хромосомной патологии ооцитов, созревающих в аномальных условиях в отсутствие селекции и борьбы за существование доминирующего фолликула
В случае с ЭКО, производится цитологический анализ ооцитов на отсутствие патологий. Но дело даже не в этом. По вашей логике наоборот, борьба за выживание среди фолликул (что это вообще?) будет являться стрессовым фактором

Аватара пользователя
aurora_borealis
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 08.11.19 14:08

Br1k_Top писал(а):
08.11.19 02:33
2 основных точки зрения:
Есть еще одна точка зрения: не иметь ничего общего с этим явлением, но и не игнорировать его.

СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 08.11.19 14:12

Br1k_Top писал(а):
08.11.19 02:33
Хочу некую квинтэссенцию 9 страниц этого "нечто" - 2 основных точки зрения:
Скорее всего без биотехнологий не обойтись, либо придётся возвращаться к естественному (как его называют циничные генетики "очищающему") отбору.
Потому что:

<<<У млекопитающих «под отбором» находится 5–10% генома, а всё остальное — в основном мусор (выражаясь политкорректно, это области, все или почти все мутации в которых являются нейтральными, то есть не влияют на приспособленность и не подвергаются действию отбора).

Следовательно, из 60–70 новых мутаций в геноме среднестатистического новорожденного примерно 3–7 являются вредными. Темп возникновения полезных мутаций точно не известен, но они наверняка достаточно редки, чтобы ими можно было пренебречь, говоря об одном среднестатистическом человеке.

От трех до семи новых вредных мутаций у каждого человека в каждом поколении — это угрожающе много. Нужен сильный очищающий отбор, чтобы избежать вырождения, то есть неуклонного накопления генетического груза (см. Genetic load) (Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры>>>

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 08.11.19 15:13

Хорошо бы прожить подольше, чтоб посмотреть, чего ещё нового придумают, изобретут. Как изменится мир.

Аватара пользователя
AsLan
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21.01.19 14:57
Откуда: РФ
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение AsLan » 08.11.19 16:08

nataliak,
писал(а):
08.11.19 15:13
изменится
В целрм - к худшему.
Смысл смотреть на это?

Br1k_Top
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 29.10.19 16:30
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Br1k_Top » 08.11.19 18:04

СИМ писал(а):
08.11.19 14:12
Скорее всего без биотехнологий не обойтись, либо придётся возвращаться к естественному (как его называют циничные генетики "очищающему") отбору.
А не генетики "геноцид"?=) Не вижу в этом ничего плохого, евгеника интересна, в нацистской германии было много исследований, насколько знаю, ибо "материала" было достаточное количество.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
СИМ писал(а):
08.11.19 14:12
(см. Genetic load) (Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры>>>
Интересно, спасибо, еще есть что-нибудь подобное?

СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 08.11.19 22:40

Br1k_Top писал(а):
08.11.19 18:06
А не генетики "геноцид"?
Не, там другое. Попытка корректировки генома с помощью редактирования, а не селекции.
Br1k_Top писал(а):
08.11.19 18:06
Интересно, спасибо, еще есть что-нибудь подобное?
Например А. Марков, все его произведения

Br1k_Top
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 29.10.19 16:30
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Br1k_Top » 08.11.19 23:07

Еще раз благодарю.

Аватара пользователя
aurora_borealis
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 09.11.19 15:25

СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
Пафосный вывод, не имеющий отношения к содержанию статей.
Адекватный вывод, учитывая:

"Без такого знания мы не сможем разработать технологии, которые позволят в будущем заменить слабеющий естественный отбор целенаправленным редактированием генома, остановить накопление генетического груза и даже, может быть, улучшить человеческую природу." (с)
Источник: Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры.

Зачем вы пытаетесь внушить ложное чувство безопасности происходящего? Что сейчас не так с человеческой природой, что её понадобилось улучшать?
СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
Тогда выбирайте возврат к естественному отбору.
Как я могу сделать такой выбор? Сделать выбор и сохранить при этом позицию:
aurora_borealis писал(а):
08.11.19 14:08
не иметь ничего общего с этим явлением, но и не игнорировать его.
Считается, что естественный отбор начинается на стадии первого деления оплодотворенной яйцеклетки. Вы придерживаетесь этой точки зрения?
СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
Но при этом наносится вред естественному отбору у людей

А от экспериментов, проводимых сейчас на людях, надо полагать будет только польза?
СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
Вы ошибаетесь.
<<<В сфере медицинской паразитологии термин «паразит» означает эукариотический патогенный организм(Вики)>>>


<<<Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания.
Ошибка отсутствует. Суррогатной матери имплантируют не плод, а бластоциту.

https://star.russia-ivf.com/2017/02/raz ... -7-oj-dni/

"Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
Источник: https://gufo.me/dict/biology_modernenc/ ... 0%B7%D0%BC
СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
В случае с ЭКО, производится цитологический анализ ооцитов на отсутствие патологий.
Бесплодие (неспособность зачатия) - это болезнь? ЭКО - это лечение бесплодия? ЭКО восстанавливает здоровье пациентки? Или может ЭКО устраняет причину бесплодия? При ЭКО осуществляется стимуляция суперовуляции большими дозами гонадотропинов для получение большого числа (8-15) ооцитов. "К прямым последствиям ЭКО относятся: синдром гиперстимуляции яичников (OHSS); заворот соединения яичников и фаллопиевых труб; хирургические осложнения при трансвагинальной пункции фолликулов (процедура для взятия зрелых яйцеклеток); инфекционные воспаления; избыточное число эмбрионов-близнецов." (с) Развитие ооцитов в аномальных условиях, а затем их пункция - это разве не травма?
Были проведены исследования жертв Холокоста, показавшие, что испытанные ими стресс и психологическая травма отражались в последующих поколениях. Разумеется, экстремальные военные переживание - это не ЭКО. Но кто-то проводил исследования, как травмирование пациенток при ЭКО отразится в последующих поколениях?
СИМ писал(а):
08.11.19 13:58
борьба за выживание среди фолликул (что это вообще?)
Обычно формируется один доминантный фолликул (два доминантных фолликула - это редкое явление). Раз есть доминирование, то существует какой-то механизм, который тормозит развитие остальных. Этот механизм позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие лишь одного - доминантного фолликула. И вот этот механизм блокирует или ломает стимуляция суперовуляции. Даже если потом и происходит восстановление функций, то порядок уже изменён.

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 09.11.19 15:45

aurora_borealis, если можно, расскажите Ваше мнение на пересадку донорских органов и искусственно выращенных органов?

СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 10.11.19 07:49

aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Зачем вы пытаетесь внушить ложное чувство безопасности происходящего? Что сейчас не так с человеческой природой, что её понадобилось улучшать?
Не я пытаюсь что-то внушить, генетики бьют в колокола. В статье всё ясно прописано - без всяких ЭКО, при самом благоприятном образе жизни вредные мутации всё равно появляются у каждого нового поколения и в отсутствии естественного отбора не исчезают, а закрепляются в популяции. Отсутствие естественного отбора, это привики, антибиотики, высокий уровень медицины, благодаря которым выживают практически все, носители вредных мутаций размножаются и увеличивают вероятность передачи следующим поколениям своих вредных мутаций, которые будут накладываться на неизбежные ошибки следующих поколений. Что там непонятного?
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Сделать выбор и сохранить при этом позицию
Значит меняйте позицию.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Считается, что естественный отбор начинается на стадии первого деления оплодотворенной яйцеклетки. Вы придерживаетесь этой точки зрения?
ЭКО не помогает выжить клетке при дальнейших делениях, если она нежизнеспособна, то погибает точно так же как все остальные нежизнеспособные. С помощью ЭКО происходит оплодотворение яйцеклетки in vitro, все последующие деления клетки и соответственно борьба за выживание, происходят на общих основаниях.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
А от экспериментов, проводимых сейчас на людях, надо полагать будет только польза?
Да.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Ошибка отсутствует. Суррогатной матери имплантируют не плод, а бластоциту
Вы утверждаете, что любой развивающийся плод для своих матерей является паразитом? Соответственно беременность надо изучать паразитологам, современная медицина ошибается.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Бесплодие (неспособность зачатия) - это болезнь? ЭКО - это лечение бесплодия? ЭКО восстанавливает здоровье пациентки? Или может ЭКО устраняет причину бесплодия?
Да.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
К прямым последствиям ЭКО относятся
Вы искажаете факты и намеренно сгущаете краски. Вы перечислили вероятностные последствия.
В результате беременности и рождения ребёнка без применения технологии ЭКО, тоже возможны осложнения, при этом вероятность появления этих осложнений на уровне ЭКОшных.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Развитие ооцитов в аномальных условиях, а затем их пункция - это разве не травма?
В чём там травма? Подзатыльник в детстве и падение с высоты в младенчестве - не травма?
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Были проведены исследования жертв Холокоста, показавшие, что испытанные ими стресс и психологическая травма отражались в последующих поколениях
Это бред, который стесняются критиковать из-за опасности обвинения в антисемитизме. В Википедии это называют гипотезой.

Чтобы доказать высокий коэффициент корреляции между воздействием какого-либо стрессового события на эпигенетическое наследование, надо исследовать геном поколения до произошедшего события, посмотреть на статистику заболеваний до какого-либо события и после, исключить другие факторы внешней среды. При этом должна быть контрольная группа с которой будут сверяться результаты полученные на экспериментальной. Соблюсти чистоту таких требований удалось только при опытах на мышах.
aurora_borealis писал(а):
09.11.19 15:25
Раз есть доминирование, то существует какой-то механизм, который тормозит развитие остальных
Вполне возможно, что этот механизм - вероятность. Какой-то фоликул начал процесс чуть раньше, какой-то чуть позже, у кого-то было немного другие окружающие условия и так далее

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 10.11.19 09:00

СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Это бред, который стесняются критиковать из-за опасности обвинения в антисемитизме.
Трансференс травмы - обычное дело. Вижу каждый день (веду группы в центре психологической поддержки выживших в Холокосте и второго поколения». Но это не биология: чтоб выжить в концлагере или в гетто, дети и подростки сформировали подходящие паттерны поведения, мышления, переживания и выражения эмоций. Избавиться от них редко кому удалось (этим особо не заморачивались). Если на людях они «вели себя прилично», то в семье было по-разному. Поэтому их дети - «дети детей войны» - часто имеют эмоциональные проблемы.

СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 10.11.19 09:06

Психологически - несомненно. И скорее всего носители этой псих травмы транслируют её в социум и в семью, своим растущим детям. Но это не биология

Отправлено спустя 19 минут 13 секунд:
И это относится не только к жертвам Холокоста, но и к жертвам всех военных конфликтов

Аватара пользователя
aurora_borealis
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 11.11.19 03:16

nataliak писал(а):
09.11.19 15:45
расскажите Ваше мнение на пересадку донорских органов
Раз это существует и позволяет сохранить чью-то жизнь, то пусть так и будет. К тому же онтогенез всегда менее кровавый, чем филогенез.
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
генетики бьют в колокола.
Пусть бьют. Как много шума из ничего.) Человеческое тело - это не бездушная материя, которая способна только разрушаться. Мы заточены на то, чтобы противостоять энтропии и развиваться. Я считаю себя генетически совершенным человеком, который не нуждается в улучшении своей природы. Никто и ничто не заставит меня считать иначе. И если кто-то нуждается в улучшении своей природы и видит в ЭКО, клонировании и эмбриональной биопсии и т. п. панецею, то это его выбор и ответственность.
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Значит меняйте позицию.
Зачем? Эта позиция разумна. Я не собираюсь игнорировать это явление, т. к. по некоторым данным в мире уже 1 % детей, рождённых с помощью ЭКО. Но и не стану и противостоять ему, т. к. это позволит мне не иметь с ним что-то общее сейчас и в будущем. Кроме того, люди, рождённые с помощью ЭКО так или иначе будут вынуждены улучшать свою природу, чтобы в какой-то степени компенсировать то, что было утрачено в результате "оплодотворения in vitro". Лишать их этого шанса было бы жестоко.
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
С помощью ЭКО происходит оплодотворение яйцеклетки in vitro, все последующие деления клетки и соответственно борьба за выживание, происходят на общих основаниях.
Нет, не на общих. При естественном зачатии ребёнок - это дар, его не "изготавливают на заказ".
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Да.
Какая была польза от стерилизации девочек в Кении? Речь о том, что они пополнят собой армию тех, кого станут бесплатно лечить от бесплодия методом ЭКО, а их потомство станет "полигоном для испытания" технологий, улучшающих их природу?
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Вы утверждаете, что любой развивающийся плод для своих матерей является паразитом?

Так утверждает Дуда Вл. И., ссылку на которого вы любезно предоставили.) Сделанное им заявление: "Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания..." (с) нужно обосновать и доказать, чтобы не было противоречия с определениями из современной биологии "Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Да.
Если не возражаете, то я задам вопросы несколько иначе. Но хотелось бы получить более развёрнутый ответ. Бесплодие - это невозможность пары зачать при регулярной половой жизни. Какова причина, что люди теряют способность размножаться половым путём? Разве ЭКО восстанавливает возможность зачать половым путём? Если ЭКО не восстанавливает эту способность, то почему тогда эта технология считается методом лечения? Что она лечит?
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Вы перечислили вероятностные последствия.
Конечно, ведь не известно, какое именно осложнение возникнет после протокола ЭКО: синдром гиперстимуляции яичников или заворот соединения яичников и фаллопиевых труб или же это будет хирургическое осложнение после пункции.
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
В чём там травма?
Блокирование или слом механизма, который позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие доминантного фолликула. Когда одновременно развиваются от 10 до 20, то не может быть и речи о наличии доминантного фолликула.
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Это бред, который стесняются критиковать из-за опасности обвинения в антисемитизме
► Показать
И еще: https://nplus1.ru/material/2019/07/23/epigenetics
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
Какой-то фоликул начал процесс чуть раньше, какой-то чуть позже, у кого-то было немного другие окружающие условия и так далее
Как в таком случае вы объясните атрезию?

"Атрезия фолликула – это физиологическое состояние, которое заключается в деградации фолликулов, которые так и не стали доминантным. Дело в том, что в процессе фолликулогенеза ежемесячно вступают в рост от 16 до 20 фолликулов. Лишь один, редко – два, растут быстрее и интенсивнее. Именно такие фолликулы и имеют название доминантных. Остальные же подвергаются физиологической атрезии." (с)

Действие какого механизма в данном случае наблюдается? Давайте поразмышляем. Допустим, по факту имеем 20 различных вариантов развития. Затем происходит их разделение: выделяется один вариант -доминантный, остальные, 19 - отсеиваются, как бесперспективные и деградируют. Это РАЗДЕЛЕНИЕ КАЧЕСТВЕННОЕ (один опережает, другие запаздывают), которое проявляется как количественная разница (размер). "Опережение-запаздывание" является предпосылкой возникновения новой качественной структуры доминантного варианта. Все это приводит к необратимости.
А вот при ЭКО этот механизм не работает от слова "совсем", там все варианты на "допинге".)

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
СИМ писал(а):
10.11.19 07:49
любой развивающийся плод
Что значит любой?

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 11.11.19 09:14

Давайте определимся, мы на материалистических позициях стоим или нет. В материалистической парадигме, зачатие - это процесс, а не дар. Дар - это безвозмездная передача собственности.
Если же окажется, что наши исходные позиции (материализм-идеализм) противоположны - дискуссия бессмысленна. ИМХО

КапучиноМ
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 11.11.19 10:06

nataliak писал(а):
11.11.19 09:14
Давайте определимся, мы на материалистических позициях стоим или нет.
В соответствии со СТ -
Элизабет писал(а):
16.10.19 16:05
как вы относитесь к суррогатному материнству (в том варианте, когда оплодотворенную яйцеклетку женщины "подсаживают" суррогатной матери; генетически ребенок получается тех людей, чей биологический материал был задействован)?
Воспользовались бы услугами суррогатной матери, если бы были финансовые возможности?
Речь об отношении.

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 11.11.19 12:19

КапучиноМ, от СТ разговор далеко ушёл. Тут прям семинар биологов с участием батюшки. :D Прошу прошения, никого лично задеть не хочу.
По СТ - вижу в СМ (сурматеринстве) новую медицинскую технологию. Вижу, что в обществе сильно сопротивление ей. Неестественно, значит, плохо. ^sad^
Сама, да, воспользовалась бы услугами СМ, если бы была такая необходимость. Могла бы и стать СМ. Но не ради гонорара, а выносить для дочки (если бы, не дай Бог, это понадобилось) или для подруги - могла бы.
Все гипотетически, так как мой поезд ушёл во всех смыслах :mrgreen:
Не осуждаю никого - ни СМ, ни ее клиентов. Если все они соблюдают договор и помнят не только свои интересы, но и интересы другой стороны.

КапучиноМ
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 11.11.19 15:51

nataliak писал(а):
11.11.19 12:19
По СТ - вижу в СМ (сурматеринстве) новую медицинскую технологию. Вижу, что в обществе сильно сопротивление ей. Неестественно, значит, плохо.
Скажите, а если бы подруга попросила вносить своего клона (предположим разрешено)?
И кстати почему эту технологию запретили, она же просто "новая"?

Аватара пользователя
nataliak
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 11.11.19 17:12

КапучиноМ, на фига подруге клон? Хочет растить его как ребёнка?

Аватара пользователя
Альба
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 29.05.18 15:14
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Альба » 12.11.19 08:44

КапучиноМ, так не запретили же. Просто в некоторых странах ещё не разрешили как не прошедшую достаточное число испытаний на животных.

КапучиноМ
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 12.11.19 10:50

nataliak писал(а):
11.11.19 17:12
на фига подруге клон? Хочет растить его как ребёнка?
Какая вам разница-то?
Ну предположим хочет растить как ребенка-клона.
Альба писал(а):
12.11.19 08:44
как не прошедшую достаточное число испытаний на животных.
Когда пройдет вы тоже не будете осуждать, что суррогатные матери растят клонов Джанго Фета?

СИМ
старейшина
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 12.11.19 12:49

aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Я считаю себя генетически совершенным человеком, который не нуждается в улучшении своей природы. Никто и ничто не заставит меня считать иначе
Вы, или кто-то другой, может считать себя идеальным, но в действительно оказаться носителем скрытых вредных мутаций, которые перейдут в следующее поколение. Мы предполагаем, а Бог располагает. Но речь в любом случае не об этом, редактирование генома в будущем процесс скорее всего неизбежный. Мы дискутируем о технологии ЭКО, которая к корректировке ДНК не имеет никакого отношения.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Кроме того, люди, рождённые с помощью ЭКО так или иначе будут вынуждены улучшать свою природу, чтобы в какой-то степени компенсировать то, что было утрачено в результате "оплодотворения in vitro". Лишать их этого шанса было бы жестоко
Зачем им улучшать свою природу, если они точно такие же как все мы?
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Речь о том, что они пополнят собой армию тех, кого станут бесплатно лечить от бесплодия методом ЭКО, а их потомство станет "полигоном для испытания" технологий, улучшающих их природу?
Разверните мысль: девушек в Кении специально делают бесплодными, чтобы в дальнейшем они использовали ЭКО, которая стоит несколько десятков тысяч долларов?
Или вы о том, что фармкомпании специально выпускают лекарства, которые делают людей бесплодными?
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Так утверждает Дуда Вл. И., ссылку на которого вы любезно предоставили.) Сделанное им заявление: "Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания..." (с) нужно обосновать и доказать, чтобы не было противоречия с определениями из современной биологии "Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
Ещё раз, ваша интерпретация: т.е. в случае беременности женщины, она как бы заражается паразитом?
У вас какая-то альтернативная точка зрения, которая имеет право на существование в вашем воображении, но к объективной реальности отношения не имеющая.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
При естественном зачатии ребёнок - это дар, его не "изготавливают на заказ"
И в случае ЭКО и в случае обычного зачатия, гены родителей комбинируются одинаково случайно. И в том и в другом случае основную роль играет случай. Или дар, если угодно.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Какова причина, что люди теряют способность размножаться половым путём? Разве ЭКО восстанавливает возможность зачать половым путём? Если ЭКО не восстанавливает эту способность, то почему тогда эта технология считается методом лечения? Что она лечит?
Причина в отсутствии естественного отбора.
ЭКО часто восстанавливает возможность беременности традиционным способом, когда ЭКО применяется у женщин с проблемами зачатия (без услуг сурматерей). В этом случае у женщины может нормализоваться гормональный фон после рождения ЭКОшного ребёнка и появляется возможность зачатия естественным путём.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Конечно, ведь не известно, какое именно осложнение возникнет после протокола ЭКО: синдром гиперстимуляции яичников или заворот соединения яичников и фаллопиевых труб или же это будет хирургическое осложнение после пункции.
Наиболее частые осложнения возникающих после родов при зачатии без ЭКО:
Послеродовый эндометрит (воспаление полости матки)
Хориоамнионит (воспаление околоплодных оболочек)
Послеродовый мастит (воспаление молочной железы) и лактостаз (застой молока)
Послеродовый пиелонефрит (инфекционно-воспалительное поражение почек)
Тромбофлебит нижних конечностей.

Вы же, надеюсь, не собираетесь агитировать против естественных родов только из-за того, что могут быть осложнения.
При поедании мороженого, тоже могут быть осложнения.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Блокирование или слом механизма, который позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие доминантного фолликула
Вы так и не показали в чём здесь травма. Естественный отбор, заключающийся в подавлении слабейшего - вот это травма.
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Одним из первых свидетельств эпигенетического наследования являются результаты исследований, проведенных исследователями в нью-йоркской больнице горы Синай, которые в биологической психиатрии показали, что стресс и психологическая травма, испытываемая жертвами Холокоста, оказывают межпоколенческий эффект
Подобное наследование у людей не доказано, поэтому в уважающих себя изданиях всегда формулируют: по мнению исследователей; было показано; в результате исследований сделан вывод, и так далее. Это на уровне гипотезы. Повлиять на активность генов может что угодно: перепад температур, ссора с женихом, кишечное расстройство, мигрень, и многое другое.
Единственно на ком удалось показать однозначно воздействие внешних факторов на эпигенетику следующих поколений - это мыши. Результаты этих исследований опубликованы в Nature.
И то, всё не так однозначно, первая попавшаяся ссылка:
https://hightech.plus/2018/10/31/geneti ... -yavleniem
<<<Авторы работы пришли к выводу, что эпигенетическое наследование распространено намного реже, чем об этом можно судить на основе предыдущих исследований>>>
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Давайте поразмышляем. Допустим, по факту имеем 20 различных вариантов развития. Затем происходит их разделение: выделяется один вариант -доминантный, остальные, 19 - отсеиваются, как бесперспективные и деградируют. Это РАЗДЕЛЕНИЕ КАЧЕСТВЕННОЕ (один опережает, другие запаздывают), которое проявляется как количественная разница (размер). "Опережение-запаздывание" является предпосылкой возникновения новой качественной структуры доминантного варианта. Все это приводит к необратимости
Это распределение СЛУЧАЙНОЕ. Везунчик вырастает и остаётся в живых
aurora_borealis писал(а):
11.11.19 03:18
Что значит любой?
Любой, это значит либо помещённый с помощью ЭКО в матку женщины, либо зачатый естественным образом

Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
КапучиноМ писал(а):
12.11.19 10:50
суррогатные матери растят клонов Джанго Фета?
Каким боком клонирование к сурматеринству?

КапучиноМ
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 12.11.19 13:18

СИМ писал(а):
12.11.19 13:01
Каким боком клонирование к сурматеринству?
Если есть сюрмамы, значит теоретически я смогу родить с ее помощью своего клона.
Ей то пофиг.

Аватара пользователя
Альба
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 29.05.18 15:14
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Альба » 12.11.19 22:12

КапучиноМ писал(а):
12.11.19 10:50
Когда пройдет вы тоже не будете осуждать, что суррогатные матери растят клонов Джанго Фета?
Я и сейчас клонирование само по себе не осуждаю. А вот идею растить кого-то как набор функций без свободы выбора – да.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
КапучиноМ писал(а):
12.11.19 22:12
теоретически я смогу родить с ее помощью своего клона.
И что в этом плохого?

КапучиноМ
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 13.11.19 12:02

Альба писал(а):
12.11.19 22:15
Я и сейчас клонирование само по себе не осуждаю.
Ваше право.
Альба писал(а):
12.11.19 22:15
что в этом плохого?
Вариантов плохого или хорошего очень много.
Можно создать армию клонов и поработить Татуин это клёво или плохо?
По мне клёво, а вы как считаете?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AkaTarget, nataliak и 10 гостей